Фрагмент допроса подсудимого Карла Брандта трибуналом
……………………………………….
Себринг: Свидетель, данный вопрос необходимости для эксперимента, ваш взгляд заключается в том, что государству определять крайнюю необходимость для такого эксперимента и впоследствии те кто служат государству должны подчиниться такой процедуре? Я думаю вы можете ответить на это «да» или «нет»
Брандт: Данный процесс показывает, что задачей государства в любых обстоятельствах будет в основном выяснение данного вопроса для будущего.
Себринг: Свидетель, как я понял ваши недавние заявления, врач, однажды став солдатом, впоследствии должен подчинить такие медико-этические взгляды какие могут возникнуть, когда они вступят в конфликт с военным приказом от вышестоящей власти, это правда?
Брандт: Я не хотел выразиться в такой форме. Я не хочу сказать, что врач, в тот момент, когда стал медицинским офицером, должен изменить своё основное отношение как врача. Такой приказ может таким же образом быть адресован врачу, который не является солдатом. Я сошлюсь в целом на всю ситуацию преобладавшую для нас в Германии во время авторитарного руководства. Это авторитарное руководство вмешивалось в личность и в личные чувства человека. Моментально индивидуальность поглощалась концепцией коллективного органа, каждое требование которого к отдельному лицу должно поглощаться концепцией коллективной системы. Поэтому, требования общества, возлагались на каждого отдельного человека как данность, и эту данность, человек, польностью использовал в интересах общества.
|
|
|
Сложная вещь, и нечто, что трудно понять в целом, это то, что во время всего нашего периода, и доктор Лейббрандт ссылался на это, делалось всё в интересах гумманости для того, чтобы отдельное лицо вообще ничего не значило, и чем дальше прогрессировал война, тем сильнее проявлялася данный принцип. Это обозначалось в конце как «тотальная война», и в соответствии с этим, руководители государства отдавали приказы совершенно общо и требовали исполнения приказов. Было очень трагическим для ряда лиц, не только в рамках работы с этими экспериментами, но также и в других ситуациях, что они должны были работать подчиняясь таким приказам. Без рассмотрения всей ситуации преобладавшей в Германии, вообще нельзя понимать вопрос конкретно об этих экспериментов.
……………………………………….
Фрагменты допроса свидетеля, доктора Фридриха Хильшера защитой
Вайсгербер: Свидетель, ваше имя Фридрих Хильшер?
Хильшер: Фридрих Хильшер.
Вайсгербер: Вы родились 31 мая 1902 в Плауэне, и сейчас вы проживаете в Марбурге, это правильно?
Хильшер: Да.
|
|
|
Вайсгербер: Какая у вас профессия?
Хильшер: Я учёный.
Вайсгербер: И с каких пор вы принимаете активное участие в политике?
Хильшер: С 1927.
Вайсгербер: Вы относили себя к определенной политической идеологии?
Хильшер: Нет. У меня была группа студентов, которым я разъяснял свои исторические и философски теории и идеи.
Вайсгербер: Как получилось, что вы стали оппонентом НСДАП столь рано.
Хильшер: Из информации доступной мне я лично знал о враждебности национал-социалистических лидеров. Я мог наблюдать то, что они постоянно лгали и то, что они действительно хотели было нежелательными.
Вайсгербер: Вам казалось, уже в 1928, что НСДАП придёт к власти?
Хильшер: Нет, не в 1928. В 1930, после первой избирательной битвы на которой партия победила, я считал это возможным. В 1931 я считал это вероятным. В 1932 я чувствовал, что это будет точно.
Вайсгербер: Вы вступали в какую-либо конкретную политическую партию с намерением бороться с НСДАП?
Хильшер: Нет. Я считал невозможным какой-либо из 33 германских партий, с их бюрократическими методами, предотвратить фашисткую диктатуру или приди она к власти, свергнуть её.
Вайсгербер: О каких методах вы думали как о правильных?
Хильшер: Фашисткая диктарура являлась массовой машиной в технический век. Поэтому нам казалось, что не обсуждается, противостоять такому массовому органу, действуя открыто. Казалось невозможным вести пропаганду публично. Мы убедились в том, что единственной возможной вещью было сформировать небольшие кадры, которые не будут видны извне и которые в подходящее время можно использовать для государственного переворота.
|
|
|
Вайсгербер: Тогда это был более или менее метод троянского коня?
Хильшер: Да.
Вайсгербер: Вы были одиноки в своих идеях и в своих усилиях по борьбе с этим движением или имели соратников?
Хильшер: Первое, избранная группа моих студентов согласилась сотрудничать в этой нелегальной работе; второе, я знал довольно много персонажей с различным политическим прошлым с которыми я соглашался в том, что режим ненадолго.
Вайсгербер: Это было до 1933?
Хильшер: Это было около 1933-1932-33.
Вайсгербер: Итак, наступило 30-е января 1933, так называмый захват власти состоялся, и теперь началась реальная работа. Как и когда вы применяли ваш метод троянского коня?
Хильшер: Данную группа моих студентов, которые пожелали сотрудничать, я превратил в нелегальную организацию, с взносами, секретностью и другими необходимыми условиями, и я назначил людей которые пожелали и подходили для получения важных партийных должностей.
|
|
|
Вайсгербер: Когда и как вы встретили подсудимого Вольфрама Зиверса?
Хильшер: Насколько я помню, я встретил Зиверса в 1929, на одной из моих историко-философских лекционных поездок. Он тогда являлся бойскаутом. Он выступал во время дискуссии и мы понравились друг другу.
Вайсгербер: Зиверс показывал тогда, что он противостоит НСДАП?
Хильшер: Это было само собой разумеющимся для людей с которыми я вообще имел дело.
Вайсгербер: И вы считали его подходящим для работы в вашем кружке?
Хильшер: Да.
Вайсгербер: В 1929 Зиверс вступил в НСДАП. Это было сделано с вашего ведома?
Хильшер: Да.
Вайсгербер: Вы рекомендовали ему это или как это получилось? Должна была быть некая особая причина, так как вы оба являлись оппонентами этой политической партии?
Хильшер: Это было впервые, кроме 1923, когда заговорили о НСДАП, было полезным знать о том, что происходит в растущей машине - есть ли внутри машины какие-либо люди доброй воли, что делают лидеры, какие планы готовятся, как создаётся организация.
Вайсгербер: Тогда, прежде всего вы хотели выяснит намерения НСДАП?
Хильшер: Да, и в особенности в молодёжной работе, потому что это было бы самым важным в долгой перспективе.
Вайсгербер: Итак, в 1931 Зиверс снова вышел из НСДАП; он сделал это с вашего ведома?
Хильшер: Да.
Вайсгербер: По вашим приказам?
Хильшер: Да, можно так сказать. Мы обсуждали это, и я подумал о такой вещи.
Вайсгербер: Итак, почему он внезапно вынужден был покинуть партию, так как он был направлен в партию с чёткой задачей получения информации?
Хильшер: Он выяснил то, что должен был выяснить, характер и структуру, в особенности молодёжной организации. Он была именно настолько враждебной как мы думали, и даже тогда она была настолько коррумпирована, что без дальнейшего плана – а у нас не было плана в то время – безо всякого дальнейшего плана ему не требовалось продолжать.
Вайсгербер: Итак, в 1933 году, Зиверс, как уже рассказывали трибуналу, снова вступил в НСДАП; это было сделано от вашего имени?
Хильшер: Да. Тогда мы уже говорили о полностью организованной организации. Мы уже спрашивали добровольцев, которые желали и которые были способны работать в смысле троянского коня. Зиверс казался подходящим и он вызвался.
Вайсгербер: Вы смогли получить для него должность в партии?
Хильшер: Нет. Я не мог помочь ему получить какую-либо должность, и во-вторых, у меня не было намерения рассказывать отдельным лицам, которым я доверял, подробно, что они должны делать.
Вайсгербер: Тогда это зависело от способности отдельного лица, получить должность с помощью которой он мог бы осуществлять ваше поручение?
Хильшер: Да.
Вайсгербер: И как Зиверс получил эту должность?
Хильшер: Он получил её у Германа Вирта[276] в «Аненербе»
Вайсгербер: Кем был Герман Вирт?
Хильшер: Герман Вирт был довольно сумасшедшим учёным по первобытной истории, у которого был превосходный материал и ужасные концепции.
Вайсгербер: Вирт тогда уже был связан с «Аненербе»?
Хильшер: Насколько мне известно он был одним из его основателей.
Вайсгербер: Тогда, как вы говорите, Зиверс вступил в контакт с Виртом и через Вирта он попал в «Аненербе»?
Хильшер: Да. Там он был с 1935 управляющим делами.
Вайсгербер: Итак, вы давали Зиверсу какое-либо особое поручение в духе вашего движения?
Хильшер: Как только стало ясно, что существовала возможность использования гиммлеровской расовой романтики и полуобразованности, появилось поручение о том, чтобы получить доверие Гиммлера с помощью «Аненербе» и приближения к нему как можно ближе. Мы, то есть моя группа, были среди тех людей, которые очень рано осознали особую личную опасность Гиммлера и во-вторых с самого начала мы определились с тем, что однажды мы свергнём партийный режим силой, и для этой цели следовало подобраться как можно ближе к наиболее опасному человеку.
Вайсгербер: И какими были тогда обязанности Зиверса? Когда он впервые относился к НСДАП, вы сказали, что он должен был получать информацию о планах в молодёжном движении НСДАП.
Хильшер: Конечно, тогда, он должен был получить настолько много деталей насколько мог из ведомства рейхсфюрера СС и передать их нам. Мы должны были защищать людей. Мы должны были выстраивать маскировочные позиции. Мы должны были помогать другим людям и оставаться неопознанными.
Вайсгербер: И как Зиверс выполнял свои обязанности?
Хильшер: Что же, было бы лучше если я начну с себя. Я сам был известен и считался нежелательным руководством партии.
Вайсгербер: Вы имеете в виду НСДАП?
Хильшер: Что же, да, конечно. Лидеры партии знали меня и считали меня нежелательным. Я уже находился под арестом и мой дом обыскивали. За мной следило Гестапо и для того, чтобы выстроить организацию мне требовалось путешествовать повсюду не вызывая подозрения. Соответственно, Зиверс дал мне ложное исследовательское задание, которым являлось изучение индо-германской культуры, обычаев ежегодных фестивалей.
Вайсгербер: Зиверс сказал во время допроса защитой о том, что он сам не мог отдавать никаких исследовательских поручений; вы сказали о том, что вы получили от него ложное исследовательское поручение; разве не было это исследовательское поручение в действительности принято куратором, профессором Вюстом?
Хильшер: Да. Если вещи шли хорошо и Вюст был в хорошем настроении или выпивал с Зиверсом, было возможно убедить его сделать кое-что, и так он был успешен в убеждении Вюста о том, что я был эффективен для этого исследовательского поручения и таким образом мне было дано такое поручение. И что касалось индо-германских обычаев их можно было найти повсюду. Мне был дан фальшивый пропуск начальника отдела, хотя я не являлся начальнико отдела, и не являлся членом СС или «Аненербе»
Вайсгербер: И с этим пропуском вы могли легко получать визы за рубеж?
Хильшер: Не обязательно. Для этого требовалось немного больше, но это было проще.
Вайсгербер: Тогда подлинной задачей этого ложного исследовательского поручения, было то, что вы, кто являлся подозреваемым, могли появиться в более безобидном свете и были способны передвигаться довольно свободно и без надзора?
Хильшер: Да.
……………………………………….
Вайсгербер: Что делал Зиверс для того, чтобы развивать деятельность вашей организации?
Хильшер: Например, он занимался обеспечением информацией, которая была важной. Он рассказывал нам о том какие войска Ваффен-СС находились в Германии во время войны. Он предоставлял нам фальшивые официальные поездки, разработал план покушения, который должен был быть осуществлён нашей группой в случае если план генералов не сработает. Все мы думали о том, что было небезопасным полагаться на генералов. В марте 1944, Вернер Хафтен рассказал мне по приказу Штауффенберга о том, что нужно учитывать тот факт, что генералы будут участвовать в акции некого покушения и каждый должен провести свои приготовления, в случае если у него есть какие-либо, таким образом как если бы он действовал в одиночку. Такой была ситуация в марте 1944. Мы разработали запасной план по устранению, при возможности, Гиммлера и Гитлера одновременно, но в случае сомнений, самого Гиммлера. У нас было совершенно иное мнение чем у других групп.
Вайсгербер: Какая конкретная предварительная работа проводилась для покушения в вашей группе?
Хильшер: Зиверс являлся единственным в группе, которого касался вопрос о покушении, потому что он единственный был настолько близок к Гиммлеру. Поэтому ему поставили задачу и мы разработали данный вопрос, что касалось подробного плана; все, что было необходимо только нажать кнопку.
Вайсгербер: И на какой период времени планировалось покушение?
Хильшер: Мы начали подготовку в 1943 году, и мы могли начать как самое раннее в конце 1943. Затем мы наконец думали о середине 1944, потому что Шуленбург и Люнинг сказали мне о том, что генералы будут готовы почти в тоже время.
Вайсгербер: Что же, покушение является вопросом быстрого решения. Поэтому неправда, что все эти долгие приготовления о которых ва нам рассказали являлись довольно неожиданными?
Хильшер: Следует учитывать следующее: вокруг Гиммлера и Гитлера была сильная охрана, сильное кольцо охраны, через которое никто не мог пройти не будучи аккуратно обысканным и проверенным. Во-вторых, и я уже подчёркивал это, нельзя было быть уверенным в том, что генералы осуществят покушение, но необходимо было быть уверенным в том, что достаточное количество генералов готовы к устранению национал-социалистической системы немедленно после покушения, так как устранение только этих двух человек не имело бы политической цели вообще. Мы не планировали осуществлять путч, но мы планировали устранить политическую систему, политический строй, и по этой причине мы должны были ждать пока ситуация станет правильной и генералы будут готовы.
Вайсгербер: Итак, суть вопроса в том явялись ли эти планы о покушении на Гитлера и Гиммлера только вашей фантазией или фантазией ваших сотрудников, или существовала какая-либо реальная основа или конкретная подготовка для такого покушения?
Хильшер: Я уже сказал о том, что приготовления разрабатывались в подробных технических моментах что касалось места, стрельбы и т.д.
Вайсгербер: И кто бы убил Гиммлера и Гитлера?
Хильшер: Это должен был сделать Зиверс и несколько молодых людей входящих в мою организацию.
Вайсгербер: И почему оно не было осуществлено?
Хильшер: После неудачи покушения Штауффенберга, круги Вермахта встали перед вопросом устранения Гиммлера и поэтому уже не было возможно устранить эту систему. Единственным последствием любого покушения было бы – так как внешнеполитическая ситуация не изменилась бы – то, что люди снова бы сказали: «Это нож в спину победоносного фронта»
Вайсгербер: Что ещё делал Зиверс в поддержку вашей деятельности помимо того, о чём вы рассказали?
Хильшер: Он, например, поддерживал моего представителя, Арнольда Дойтельмозера, когда он был внесён в список тех кого должны устранить под предлогом покушения, которое произошло в Мюнхене в «Бюргербраукеллер[277]». Он также защищал Бомаса, который работал в Нидерландах. Он защищал доктора Шюттелькопфа, которого мы направили в РСХА и ему стало возможно переправить меня в Швецию. Он спасал Нильса Бора[278], профессора Сейба из университета Осло и он спас ряд норвежских студентов, и т.д.
Вайсгербер: Вам известно, что Зиверс информировал вас о двойной игре Гиммлера в деле министра Попица[279], и что в качестве последствия он спас целую группу вопреки мерам Гиммлера?
Хильшер: Да. Произошло следующее. Однажды Зиверс обратился ко мне и сказал о том, что он только что услышал, что Гиммлер поднял на смех в близком кругу покушение со стороны Попица. Он сказал о том, что министр Попиц при посредничестве адвоката Лампе обратился к Гиммлеру и попытался убедить его добиться изменения национал-социалистической системы, вероятно устранив Гитлера. Он сказал о том, что Гиммлер подумал о том, что это было забавно, что эти люди имели настолько мало здравого смысла, чтобы подумать о нём. Слава богу, кто-то смог вступить в переговоры с ним, потому что решительно никто в стране не стоял за этими людьми, но показалось, что эти господа имели много внешнеполитических отношений и было бы разумно установить какой была эта поддержка и вступить с ней в переговоры. Мы были довольно удивлены наивным отношением показанным Гиммлером и я направил Дойтельмозера к Рейхвейну, который как я знал не имел связей с Попицем. Таким образом Попиц был предупреждён. Рейхвейн был так удивлён и вряд ли хотел поверить в ситуацию.
Меня попросили участвовать в конференции, и Рейхвейн после того как сам убедился в том, что всё, было правдой, пообещал предупредить всех заинтересованных господ в Берлине и затем попросил Дойтельмозера, который должен был ехать в Норвегию вскоре, для уведомления друга Рейхвейна, Штельцера, нынешнего министра-президента Шлезвиг-Гольштейна. Для того, чтобы понять, что он тоже, предпринял необходимые меры предосторожности. Таким образом, мы надеялись на то, что ряд этих людей действительно был спасен. Попиц, однако, сам был беззаботен и был схвачен.
Вайсгербер: Такой заговор не мог быть осуществлён пока у вас не было необходимых финансовых средств в вашем распоряжении. Как вы получали эти средства?
Хильшер: Каждый из наших людей, будь то мужчина или женщина, соглашался отдавать десять процентов от своего ежемесячного дохода на нелегальную работу. Многие отдавали значительные суммы.
Вайсгербер: Что насчёт Зиверса?
Хильшер: Зиверс отдавал больше чем был должен.
Вайсгербер: Вам известно о случае с тремястами норвежскими студентами которые из-за вмешательства Зиверса были освобождены из концентрационного лагеря Бухенвальд?
Хильшер: Да, Тербовену[280] или какому то другому чиновнику в Норвегии, не понравились какие-то демонстрации которым там случились, и в результате было арестовано триста студентов. Путём неких тёмных каналов их доставили в концентрационный лагерь Бухенвальд. Зиверс узнал об этом, и если я правильно помню, он смог проследить за тем, чтобы этих студентов освободили из концентрационного лагеря, использую нордические идеи Гиммлера в этом направлении.
Вайсбергер: В таком случае вы думаете, что деятельность Зиверса была существенной для вашего движения сопротивления?
Хильшер: Да. Это было правдой для моей организации, так как он защищал и прикрывал меня как её начальника, и во-вторых, насколько мне известно, он был единственным человеком принадлежащим движению сопротивления который был настолько близок к рейхсфюреру СС. Если бы какая-либо другая группа доставляла столько информации сколько он я бы заметил, что это может исходить только из одного источника.
Вайсгербер: Свидетель, я вручу вам документ, который был представлен обвинением. Это документ НО-975, экземпляр обвинения 479. Это письмо направленное Зиверсом доктору Хирту. Пожалуйста вы взглянёте на письмо?
Хильшер: Да.
Вайсгербер: Это письмо содержит тон, голос которого кажется указывает на то, что он пытался прикрывать деятельность доктора Хирта. Доктор Хирт работал в анатомическом институте университета Страсбурга. Я полагаю, по причинам которые мы упомянём позже, то, что вам известно имя Хирта. Как вы объясняете тон этого письма?
Хильшер: Я думаю он является самым подходящим и похвальным. Я бы подумал, что очень глупым было для Зиверса если бы он применил другой тон в какой-либо своей официальной переписке. Его задачей являлось говорить «да», но действовать противоположно. Не могло проявляться никакой претензии или какого-либо неодобрения с его стороны. Следовало быть более активным на пути национал-социализма, больше чем говорить в пользу национал-социализма.
Вайсгербер: Сейчас я перехожу к ещё одному комплексу вопросов. Зиверсу вменяется на данном процессе участие в ряде преступлений. Зиверс, когда-либо рассказывал вам о так называемых исследовательских поручениях доктора Рашера и доктора Хирта, которые уже упоминались? Это были эксперименты проводимые в концентрационных лагерях.
Хильшер: Зиверс, насколько я помню, пришёл ко мне в 1942 году и очень взволнованно рассказал мне мне о том, что Гиммлер в своём желании расширить общество «Аненербе» озвучил мысль включающую эксперименты на людях в работе общества «Аненербе». Он сказал о том, что не смог сорвать это. Он сказал, что вообще не имел желания участвовать в этих ужасных действиях и спросил меня, что нужно делать. Тогда мы очень подробно рассматривали эту ситуацию и обдумывали, что можно сделать. Нам было совершенно ясно, что здесь запланировали СС, и было спорно можно ли принимать ответственность за какие-либо такие акты, целесообразно ли быть инструментом Гиммлера если он задумал такие акты, мероприятия в которых людей низводят до уровня насекомых.
Решающими для нас были следующие соображения: если бы Зиверс ушёл, ни одно лицо, ни одного подопытного нельзя было бы спасти. Если бы Зиверс остался там в качестве технического секретаря, он бы мог ставить палки в колеса и наверное, мог бы спасти кого-нибудь. Кроме того, весь план и всё свержение партии зависели от того останется ли Зиверс на своём посту. Эксперименты на людях являлись лишь частью ужасной партийной системы, и следовало сконцентрироваться на решающих пунктах для того, чтобы окончательно устранить всё, и, как я уже говорил, другого пути в штаб рейхсфюрера СС не было. Поэтому мы сделали вывод о том, что если Зиверс уйдёт из-за этого, он точно будет ликвидирован и наверно все эти люди которым он давал исследовательские задания, и всё, что мы сделали до сих пор было бы потеряно, и если бы кто-нибудь вообще был спасён, он мог быть спасён Зиверсом остающимся на посту.
Вайсгербер: Если я правильно вас понял, Зиверс сначала хотел уйти со своей должности управляющего делами «Аненербе»?
Хильшер: Да. Это верно.
Вайсгербер: Зиверс одобрил эти аргументы которые вы и ваши друзья представили в пользу его пребывания с рейхсфюрером СС в качестве управляющего делами «Аненербе»? Он сразу согласился на это или только после попыток убедить его?
Хильшер: Это заняло несколько дней, потому что Зиверс, в соответствии с его природой, был мягче чем многие из нас и не хотел соглашаться с нами. Наконец мы вынуждены были обратиться к его чувству долга и убедили его в том, что он должен это сделать и это был единственный путь.
Вайсгербер: Помимо прочего, считалось, что Зиверс оставшийся на посту, предоставляет возможность смягчения этих ужасных экспериментов?
Хильшер: Шанс был не очень велик, но мы убедились в том, что это был единственный возможный путь. Тогда это можно было сделать только таким образом. Если я могу так сказать, это была настолько ужасная ситуация, что мы всегда возвращались к ней и нам очень повезло тем, что у нас есть надежда спасти ряд людей. Остальные оппоненты СС рассказывали мне о похожих дилеммах, которые были настолько же сложными, и альтернативы были ещё более ужасными, и там где лица, согласно моей убеждённости и сведениям, действовали правильно. Если трибунал позволит мне я могу сослаться на несколько почти невероятных ситуаций, которые были ещё хуже.
Председательствующий: Свидетель, к чему эти рассказы?
Хильшер: В связи с вопросом о том являлось ли морально оправданным сохранение Зиверса на своём посту.
Председательствующий: Такие вопросы не являются материальными по данному вопросу.
……………………………………….
Дата добавления: 2019-02-12; просмотров: 155; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!