Фрагменты допроса эксперта, доктора Эндрю С. Айви защитой
………………………………………..
Заутер: Свидетель, вы являетесь экспертом в сфере авиационной медицины?
Айви: Да.
Заутер: Могу я спросить вас, в какой именно сфере авиационной медицины вы работали, потому что мои клиенты, которые являются признанными специалистами в данной сфере, придают особую важность установлению того в каких конкретно сферах вы работали?
Айви: Я работал в частности в сфере декомпрессии или болезни при падении давления и я также работал в сфере гипоксии или непрерывного воздействия высоты на уровне 18000 футов для установления того имеет ли она какой-либо эффект на утомляемость пилотов.
Заутер: Когда именно вы занимались сферами которые только, что назвали? Это было до Второй мировой войны, во время Второй мировой войны, или это было ранее?
Айви: Мои интерес к этим сферам авиационной медицины, включая свободное падение, которое я не упомянул, появился в 1939.
Заутер: По вопросу вашей особой работы в данной сфере, свидетель, вы также имеете публикации. Мне кажется, вы говорили о двух публикациях. Я правильно вас понял, или было больше?
Айви: Было две в сфере декомпрессионной болезни. Была одна публикация в сфере эффектов непрерывного воздействия умеренной нехватки кислорода. Моя ещё одна работа пока не опубликована, но представлена в виде отчёта комитету по авиационной медицине Национального исследовательского совета Соединённых Штатов.
|
|
|
Заутер: Когда были опубликованы эти две работы о которых вы сказали; когда и где они были напечатаны издательством? Они появились в журнале или периодическом издании?
Айви: Одна появилась в «Журнале авиационной медицины» либо в сентябре либо в октябре 1946. Другая появилась в «Журнале Американской медицинской ассоциации» либо в декабре или в январе 1946 или 1947. Публикация эффекта непрерывного воздействия умеренной нехватки кислорода появилась в квартальном бюллетене медицинской школы Северо-Западного университета и часть работы, постольку, поскольку это влияло на устранение осадка в моче, появилась в журнале биологической химии в 1944 или 1945, я не уверен в этой дате.
Заутер: Свидетель, поэтому, вы таким образом не публиковались в сфере авиационной медицины до появления документов, о датах публикаций которых вы рассказали?
Айви: Вопрос не понятен.
Заутер: Вы только, что привели нам названия публикаций опубликованных вами и когда; теперь я спрашиваю имелись ли у вас, до приведённых дат, какие-либо иные публикации в сфере авиационной медицины?
Айви: Нет. Мои первые исследования начались в 1939.
Заутер: Вы сами, также проводили эксперименты; это не так?
Айви: Да.
Заутер: Конечно, на подопытных людях?
|
|
|
Айви: Да и на себе.
Заутер: И в барокамере?
Айви: Да.
Заутер: Это были частые эксперименты, или эксперименты в которых, вы сами, принимали участие нечасто?
Айви: Эксперименты в которых я принимал участие были нечастыми в сравнении с общим количеством экспериментов, которые я проводил.
Заутер: Вы принимали участие в этих экспериментах в качестве директора экспериментов, в качестве ответственного лица, или обычно вы сами были подопытным?
Айви: Я служил в обеих качествах. Например, я часто бывал на высоте 40000 футов для изучения симптомов кессонной болезни, с вспомогательным устройством давления, которое мы разработали в своей лаборатории. Я находился на высоте 47500 футов три или четыре раза, один раз на 52000 футах полчаса. Я часто находился на 18000 футах без дополнительного кислорода для того, чтобы изучить эффект степени нехватки кислорода присутствующий там на мою способность осуществлять психомоторные тесты.
Заутер: Вы можете рассказать нам, приблизительно в каком году вы начали эксперименты на самом себе?
Айви: В 1939.
Заутер: 1939; вы тогда проводили также эксперименты с взрывной декомпрессией? Свидетель, минуточку, по-английски это «взрывная декомпрессия» То есть это такой эксперимент в котором снижение происходит медленно до некой высоты, скажем 8000 метров, и затем внезапно, скажем, 15000 – вот, что я понимаю под термином эксперимент «взрывной декомпрессии», и мой вопрос заключается в том, что вы также проводили такие эксперименты и в какой степени?
|
|
|
Айви: Я провёл более сотни экспериментов взрывной декомпрессии в различных лабораториях на животных, кролике, собаке, свинье и обезьяне. Я сам не служил в качестве подопытного в экспериментах взрывной декомпрессии. Но студент, который обучался вместе со мной физиологии, доктор Дж.Дж. Смит провёл первые эксперименты по взрывной декомпрессии в которых использовались люди, на базе Райт. Я знаком с работой, которую доктор Хичкок проделал по этому предмету в государственном университете Огайо, в которой он изучал на сотне студентов взрывную декомпрессию.
Заутер: Свидетель, на какой высоте; на какой максимальной высоте вы проводили эксперименты с взрывной декомпрессией на себе?
Айви: На животных она устанавливалась на 50000 футах; в случае подпытных людей, максимумом было 47500 с дыхательным оборудованием.
Заутер: Эту высоту вы достигли в своих собственных экспериментах. Итак, доктор, меня интересует знать о том, на какой максимальной высоте проводились какие-либо эксперименты с взрывной декомпрессией в Америке; что вам известно о максимальной высоте?
|
|
|
Айви: Мне кажется, что 47500 или немного выше являлось максимумом.
Заутер: Свидетель, вам известен немецкий физиолог, доктор Рейн; профессор Рейн, вам известно его имя; Р-е-й-н из Гёттингена?
Айви: Да.
Заутер: Сейчас он ординарий физиологии в Гёттингене, он является ректором университета и членом научно-консультативного комитета британской зоны. На основе ваших собственных сведений, вы считаете профессора Рейна авторитетным специалистом в сфере физиологии и авиационной медицины?
Айви: Я считаю его авторитетным физиологом, я не знаком с его работой в сфере авиационной медицины.
Заутер: Господин председатель, я ранее приобщал в качестве доказательства – я хочу напомнить об этом – экспертное мнение доктора Рейна о докторе Руффе. (Руфф 5, экз. Руфф 3). Это экспертные показания от профессора Рейна.
Свидетель, в своих экспериментах, вы также использовали сознательных отказников, не так ли? Вы правильно меня поняли?
Айви: Да, в некоторых экспериментах.
Заутер: Расскажите нам, почему вы использовали сознательных отказников? Они особо подходили для этих экспериментов; или какой была причина для вас, как проводящего эксперименты, использовать в особенности сознательных отказников?
Айви: Это была их обязанность, их добровольная обязанность по оказанию услуги обществу. Они не должны были ничего, кроме как оказывать услуги обществу. В экспериментах в которых мы использовали сознательных отказников, они могли посвятить всё своё внимание экспериментам. Многие подопытные, которых я использовал, являлись студентами-медиками или студентами стоматологами, которые помимо службы в качестве подопытных должны были посещать занятия в школах. В экспериментах проводимых на сознательных отказниках, они могли не посещать школу одновременно с проведением всех тестов которые предполагалось провести. Например, мы использовали группу сознательных отказников для непрерывного воздействия высоты 18000 футов без предоставления дополнительного кислорода. Эти тесты включали следование строгой диете, они включали выполнение рабочих тестов и психомоторные тесты, которые требовали несколько часов ежедневно. Другая группа сознательных отказников которую я использовал, использовалась для исследований витаминов в соотношении с утомляемостью.
Эти сознательные отказники должны были выполнять много аккуратной работы в течении дня, также как и проводить психомоторные тесты поэтому студенты-медики или студенты-стоматологи не могли использоваться. Нам требовались подопытные, которые могли проводить всё своё время на экспериментах.
………………………………………..
Заутер: Свидетель из ответов, даваемых до сих пор, мне пока не совсем ясно, почему вы особо упирали на сознательных отказников в качестве подопытных. Вы говорили о том, что были две группы людей; некоторые из них находились в тюрьме и некоторые должны были выполнять общественную службу. Из последней группы вы брали подопытных, но пожалуйста, дайте мне чёткий ответ на вопрос: почему вы особо использовали таких сознательных отказников для своих экспериментов с высотой?
Айви: Они могли посвящать полное время экспериментальным требованиям. Они не имели никакой другой работы в отличие от студентов-медиков или студентов-стоматологов, единственного другого типа подопытных доступных мне.
Заутер: Доктор, эти лица были обязаны нести общественную службу. Если бы этих сознательных отказников не было там или если бы их использовали для общественной службы, тогда бы у вас не было никаких подопытных. Должна была быть особая причина, почему вы использовали именно сознательных отказников, и прошу, пожалуйста, расскажите мне об этой причине.
Айви: Что же, мы не смогли бы проводить эксперименты если бы не было сознательных отказников. Это ответ на ваш вопрос.
Заутер: Вы не могли использовать заключенных, даже сознательных отказников, которые отказывались выполнять нести общественную службу и поэтому находились в тюрьме не выполняя никакой работы? Вы не могли их использовать?
Айви: Что же, это бы означало, что я и мои ассистенты должны были пойти в тюрьму, которая была далеко. Сознательные отказники могли поступить к нам из университета в общежитии которого они могли жить или университетского госпиталя.
Заутер: Доктор, если бы ваши эксперименты были действительно важными – возможно, важными в виду состояния войны – тогда сложно понять почему эксперименты нельзя было проводить в тюрьме, скажем так. Остальные эксперименты проводились в тюрьмах в большой степени и по другому поводу. Доктор, вы рассказали нам о том, что просто должны были связаться с заключенными; вы просто написали им письмо или уведомили на доске объявлений и затем, в определенной степени, вы получили заключенных. Вы неможете дать мне никакой другой информации о том, почему вы использовали именно и только сознательных отказников?
Айви: Нет. Если бы мне было удобнее и необходимо использовать заключенных, мне кажется, что мы могли получить заключенных для этой работы.
Заутер: Свидетель, вы когда-нибудь были в исправительном учреждении в качестве посетителя?
Айви: Да.
Заутер: Вы видели то как размещаются преступники приговорённые к смерти?
Айви: Да.
Заутер: Они имели полную свободу или преступники приговорённые к смерти были закрыты в своих камерах?
Айви: Они были закрыты в своих камерах.
Заутер: Теперь, вы можете рассказать нам о том, как преступник приговорённый к смерти должен был увидеть объявление на доске объявлений? Вы нам рассказывали сегодня о том, что это было очень просто – разместить объявление на доске объявлений – и я несколько часов пытался представить как преступник приговорённый к смерти, который закрыт в своей камере, собирался пойти и посмотреть на доску объявлений.
Айви: Во время получения заключенными своей пищи, они могут проходить доску объявлений или листок бумаги с заявлением об этом, который можно было положить в их камеры для чтения, как и большой группе в столовой, заявление можно прочитать им.
Заутер: Преступники приговорённые к смерти получают пищу вместе со всеми в Америке? Насколько мне известно, там также преступнику приговорённому к смерти дают еду через окошко в двери камеры; он не может есть в общей столовой.
Айви: Да. Но вы должны помнить, что я не выделял, что преступники которых использовали для экспериментов с малярией являлись заключенными приговорёнными к смерти; как и не отмечал, что если бы мне пришлось пойти в исправительное учреждение, чтобы понять можно ли получить добровольцев для эксперимента с питанием, что я должен был отбирать заключенных приговорённых к смерти.
Заутер: Если вы здесь говорите о приговорённых преступниках в качестве подопытных, вы говорите о преступниках приговорённых к смерти или обычных преступниках, которые получили приговор или о других?
Айви: Я не использовал заключенных или преступников приговорённых к смерти. Вы использовали такое заявление. Я использовал заключенных.
Заутер: Тогда вы говорите только о заключенных?
Айви: Правильно.
Заутер: Эти заключенные находились в предварительном заключении, которые ещё не предстали перед судом или теми заключенными которым уже вынесли приговор?
Айви: Заключёнными которые уже получили некий приговор.
Заутер: Другими словами, заключенные которых осудили или приговорили?
Айви: Но не обязательно к смерти.
Заутер: Да, другие приговоры, помимо смертного приговора, включались. Вы как учёный, сами интересовались вопросом почему лицо приговорили, за какие преступления он был приговорён?
Айви: Нет, не интересовался.
Заутер: Вы хотя бы интересовались вопросом были ли человек осуждён обычным судом или военно-полевым, или чрезвычайным судом?
Айви: Ни одного из этих заключенных не приговорил военно-полевой суд; их приговаривал обычный гражданский суд.
Заутер: Откуда вы знаете? Вы не видели личных дел этих заключенных и не видели мнений и приговоров на основе которой заключенный был лишён свободы?
Айви: Только на основе типа заключенного, того, что он лишался свободы в неком исправительном учреждении.
Заутер: Откуда вы, как доктор, точно знали о том какого рода заключенные содержались в этом исправительном учреждении и какого рода заключенные содержатся в другой тюрьме? Откуда вы это знали?
Айви: Это общеизвестный вопрос, для того кто читает газеты, прессу и кто в целом информирован о таких вопросах. В федеральном исправительном учреждении могут быть заключенные приговорённые военно-полевым судом.
Заутер: Заключенные федеральных учреждений использовались для экспериментов, насколько вам известно?
Айви: Да. Может быть.
Заутер: Другими словами, политические заключенные также, то есть, заключенные которых осудили военно-полевым судом или другим судом?
Айви: В Соединённых Штатах нет политических заключенных.
Заутер: Разве нет заключённых осуждённых за измену или предательство? Это политические преступления.
Айви: По моим сведениям нет.
Заутер: Заговорщики с противником во время войны; такие случаи не только возникали, но и наказывались, и вы должны знать об этом из газет, профессор; это политические заключенные. В Америке таких нет?
Айви: По моим сведения нет.
Заутер: Доктор, если я правильно вас понял, вы заявили этим утром, что медицинский эксперимент со смертельными последствиями должен называться казнью или убийством; вы так говорили?
Айви: Я так не говорил.
Заутер: Тогда, что вы говорили?
Айви: Более менее, как я это процитировал, насколько я помню, я сказал, что при обстоятельствах, которые окружали первую смерть в экспериментах с большой высотой в Дахау, свидетелем которого предположительно стал доктор Ромберг, доктор Рашер убил подопытного; что смерть можно рассматривать только как казнь или убийство; и если подопытный являлся добровольцем, тогда на его смерть нельзя смотреть как на казнь.
Заутер: Свидетель, по вашему мнению, есть разница между экспериментом который относится к инициативе самого экспериментатора или тем, что был ли он приказан неким полномочным государственным ведомством, которые также принимает за неего ответственность?
Айви: Да. Разница есть, но эта разница не относится, по моему мнению, к моральной ответственности исследователя за своего подопытного.
Заутер: Я не могу этого понять, доктор. Я могу представить, что государство отдаёт экспериментатору приказ, в частности во время военного времени, для осуществления неких экспериментов, и что в мирное время, по своей собственной инициативе, исследователь может не проводить такие эксперименты пока ему не приказывает государство. Вы должны сами осознавать разницу.
Айви: Это не снимает моральной ответственности с отдельного лица за его подопытного. Мне не кажется, что государство может принимать ответственность, приказывая учёному убить человека, для того, чтобы получить знания.
Заутер: Свидетель это не вопрос. Меня не интересует, может ли приказывать государство об убийстве кого-либо; меня интересует вопрос, по вашему мнению, может ли государство приказать, скажем об опасных экспериментах, экспериментах в которых могут случиться смертельные случаи. В Америке тоже, случались смерти несколько раз в экспериментах; каков ваш взгляд на это?
Айви: Государство, насколько мне известно, в Соединённых Штатах Америки никогда не приказывало учёным проводить какие-либо эксперименты в которых вероятна смерть.
Заутер: Доктор, я не говорю о сфере в которой возможна смерть. Я сказал о том где смерть возможна, и я прошу вас ответить на вопрос заданный вам. Если смерти вероятны, тогда вы правы, это убийство. Если смерти возможны, тогда я хочу знать, что вы об этом скажете. И позвольте мне напомнить вам доктор, что даже в американском воздушном флоте случаются смерти; другими словами смерть возможна.
Айви: Да, я согласен с тем, что возможно, что смерть случится случайно в эксперименты который является опасным. Как я говорил в своих показаниях, в таких условиях, когда это происходит, их причина подробно расследуется также как и обстоятельств смерти.
………………………………………..
Заутер: Свидетель, вчера вы говорил о ряде экспериментов проведённых в Соединённых Штатах и других странах вне Германии; Например, пеллагра, болотная лихорадка, бери-бери, чума, и т.д. Сейчас, я хочу получить от вас очень чёткий ответ на следующий вопрос. В этих экспериментах, о которых вы слышали отчасти от лиц участвовавших в них и отчасти из международной литературы, смерти случались во время экспериментов и в результате экспериментов или нет? Профессор, я задаю вам этот вопрос, потому что вы вчера сказали, что вы изучили всю международную литературу и поэтому, имеете некие специализированные сведения по данному вопросу.
Айви: Я также сказал, что, когда кто-то обозревает литературу, он не может быть уверен в том, что была сделана полная или совершенная работа.
Что касается отчётов прочитанных и представленных вчера, не было никаких смертей при окопной лихорадке. Не было упоминаний смертей, по моим сведениям, в статье о бери-бери, и не было смертей в статье, по моим сведениям, в статье полковника Стронга о чуме. Я не свидетельствовал о том, что я прочёл все статьи в медицинской литературе включающие использование людей в качестве подопытных в медицинских экспериментах.
Заутер: И, в литературе, которую вы прочли, свидетель, не было ни единого случая смерти? Я правильно вас понимаю?
Айви: Да. В экспериментах с жёлтой лихорадкой я отметил, что умерли доктор Кэролл и доктор Лазэр.
Заутер: Это единственный известный случай?
Айви: Это всё о чем мне известно.
………………………………………..
Дата добавления: 2019-02-12; просмотров: 122; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!