Фрагменты допроса свидетеля, доктора Меннеке обвинением
………………………………………..
Макхэни: Доктор, все отбиравшееся заключенные концентрационных лагерей были психически больными?
Меннеке: Нет.
Макхэни: Пожалуйста, поясните свой ответ.
Меннеке: Под психическим расстройством понимается заболевание, которое выражается в характерном вмешательстве в психическую деятельность. Я не описываю их, а просто называю их характеристику. Вот, что мы имеем в виду под психическим заболеванием. Такое состояние не было преобладающим в большинстве случаев среди заключенных концентрационных лагерей.
Макхэни: Каких-либо заключенных отбирали лишь по той причине, что они не могли работать?
Меннеке: Это возможно.
Макхэни: Отбиравшееся люди имели заболевания иные чем психические, такие как туберкулёз?
Меннеке: Да. Таких людей также включали.
………………………………………..
Макхэни: Доктор Меннеке, последний вопрос. Вы хотите рассказать трибуналу, что вы теперь чувствуете в связи со своим участием в программе «эвтаназии»?
Меннеке: Да. Я хочу кое-что сказать об этом предмете. Я глубоко сожалею о факте, что я был втянут в эту программу в 1940. После краха, когда вся степень уничтожения людей стала известна обществу – и мне, впервые – мне стыдно за то, что я принимал хоть какое-то участие в данной программе (при этом, у меня была подчинённая должность), и мне всё ещё стыдно. Вот, что я должен сказать.
Макхэни: Спасибо, доктор Меннеке. У меня больше нет вопросов.
|
|
|
Фрагменты допроса подсудимого Брака трибуналом
Себринг: Свидетель, когда взрослых лиц отбирали для эвтаназии и направляли транспортом на станции эвтаназии для этой цели, каким методом предоставлялась милосердная смерть?
Брак: Пациенты приезжали в учреждение эвтаназии после завершения письменных формальностей – мне не нужно снова повторять эти формальности, это были психиатрический осмотр, сравнение дел, и т.д. Затем пациентов вводил в газовую камеру и убивал доктор с помощью углекислого газа (СО).
Себринг: Откуда брали этот углекислый газ, каким процессом?
Брак: Он находился в газовом баллоне, похожем на стальной кислородный баллон, такой который используется при сварке – полый стальной баллон.
Себринг: И этих людей помещали в камеру группами, я полагаю, и затем углекислый газ вводился в камеры?
Брак: Наверное, мне лучше описать это немного подробнее. Основным требованием было то, чтобы убийство не только было безболезненным, но и неосознанным. По этой причине, фотографирование пациентов, которое проводилось только по научным причинам, проводилось перед тем как они входили в камеру и пациенты так полностью отвлекались. Затем они входили в газовую камеру, о которой им говорили, что это душевая. Они были в группах по 20 или 30. Проводил газацию ответственный доктор.
|
|
|
Себринг: Вы когда-либо присутствовали в процессе предоставления этим людям милосердной смерти?
Брак: Да. Я должен был присутствовать, потому что Боулер хотел отчёта о том делаются ли вещи в соответствии с его приказами и в уважительной, а не жестокой манере.
Себринг: И вы узнали из инспекции и свидетельства этих церемоний, о том, что их проводят в соответствии с приказами Боулера, в уважительной и безболезненной манере?
Брак: Да. Но позвольте мне сказать, что я уже был убеждён в том, что метод был безболезненным. И я также понимал, что при таком методе пациент не понимает, что его убивают. Там были лавочки и стулья в камере. Спустя несколько минут после впуска газа, пациент становился сонливым и усталым и умирал спустя несколько минут. Они просто хотели спать даже не зная о том, что засыпают, и это являлось наиболее существенным требованием.
Себринг: Когда вы впервые стали свидетелем одной из таких процедур?
Брак: Впервые по поводу эксперимента на четырёх таких пациентах. Я думаю это был декабрь 1939 или январь 1940. Я знаю, что тогда был снег. Вот почему я помню эти месяцы. Боулер, Конти и я не знаю кто ещё был там, были несколько докторов наблюдавших за этим впервые. На основе эксперимента Гитлер решил о том, чтобы для убийства пациентов использовался только углекислый газ.
|
|
|
Себринг: А теперь, до того или после этого времени вы испытывали те или иные газы или другие средства совершения эвтаназии на этих людях?
Брак: Нет, мы – и это означает организацию Боулера – никогда не использовали никакой другой газ или другие средства.
Себринг: Вы считали углекислый газ довольно удовлетворительным, поэтому никогда не пробовали другие средства?
Брак: Да. Можно так сказать.
Себринг: Итак, где были эти четыре человека удостоенные милосердной смерти в декабре, 1939 или 1940?
Брак: Это была первая станции эвтаназии в Бранденбурге.
Себринг: И кто был подопытными, которых использовали для экспериментов?
Брак: Это были неизлечимые, психически больные лица.
Себринг: Вам известно из какого учреждения они поступили?
Брак: Нет. Не знаю.
Себринг: Это были мужчины или женщины?
Брак: Мужчины.
Себринг: Все мужчины. Какой был их возраст, они были молодыми, средних лет, или пожилыми мужчинами; как вы их классифицируете?
|
|
|
Брак: Я не помню.
Себринг: Что вы можете сказать в отношении их национальности; вам об этом, что-либо известно?
Брак: Они должны были быть немцами, они не могли быть никем кроме немцев, потому что согласно правилам только немецких дефективных лиц использовали для эвтаназии.
Себринг: И вы сказали там был Гитлер?
Брак: Нет. Гитлера там не было, там был Боулер.
Себринг: Боулер?
Брак: Там был Боулер, там был Конти, и мне кажется Брандт.
Себринг: Карл Брандт?
Брак: Да, Карл Брандт.
Себринг: Вы помните там кого-либо из остальных подсудимых?
Брак: Никого из подсудимых там не было, кроме меня.
Себринг: Что же, вы помните о том, что вы, Боулер, Конти и Карл Брандт были там; теперь вы помните, что там был кто-нибудь из других господ?
Брак: Да. Я сказал, что там были некоторые доктора, но никого из подсудимых здесь.
Себринг: Возможно, доктор Пфанмюллер?
Брак: Нет. Доктора Пфанмюллера там точно не было. Они должны были быть докторами из Берлина.
Себринг: Когда после декабря 1939 или января 1940 вы снова видели процедуру эвтаназии?
Брак: Я должен сказать, что в течение 1940 во всех учреждениях эвтаназии существовавших в то время, я лично убедился по разу или двум в том, что эвтаназия проводится правильно. Но я думаю, что вспоминаю, что учреждение Хадамар было создано только в 1941 и в том году я не видел проведения эвтаназии, потому, что учреждение Хадамар было тогда же закрыто.
Себринг: Учреждение в Хадамаре, я думаю вы говорили о пяти других станциях?
Брак: Да. Всего было шесть.
Себринг: Значит в течение 1940, вы сами убедились в том, что каждая из пяти станций при одном, двух или возможно большем посещениях, что процедура приказанная Боулером осуществлялась в гуманной манере, в безболезненной манере при помощи углекислого газа?
Брак: Совершенно невосприимчиво.
Себринг: И, кто был людьми – позвольте так выразиться – первый раз в Бранденбурге было четверо человек, все мужчины?
Брак: Да.
Себринг: Итак, вы можете вспомнить по своим последующим визитам в 1940 на остальные станции эвтаназии, кто там был, мужчины или женщины?
Брак: По-разному, иногда мужчины иногда женщины.
Себринг: И что вы скажете об их национальности?
Брак: Я могу сказать лишь то, что они были немцами, потому что я совершенно убеждён в том, что правила Боулера, которые основывались на приказе Гитлера, а именно о том, чтобы никаким иностранцам не предоставляли эвтаназии, строго соблюдались всеми учреждениями эвтаназии.
Себринг: Свидетель, где находились эти станции?
Брак: Я не понял, что вы имеете в виду, где они были?
Себринг: В какой части Германии или в какой части Польши, или в какой части Чехословакии, в какой части Протектората Богемии-Моравии, в какой части Дании, в какой части Голландии, в какой части Франции, и в какой части Европы размещались эти станции?
Брак: Теперь я правильно вас понял. Первая была в Бранденбурге на Гавеле по соседству с Берлином в 70 или 80 километрах. Следующим было учреждение Графенек, оно было в Вюртемберге. Ещё одним учреждением было Зонненштайн и оно было рядом с Пирной у Дрездена. Было учреждение Хартхейм, возле Линца на Дунае в Австрии. Затем было учреждение Бернбург на реке Заале рядом с Дессау. Учреждение Хадамар в Гессе.
Себринг: Какие-нибудь из этих станций располагались на части Польши оккупированной немцами при военной оккупации?
Брак: Нет.
Себринг: И шесть станций, которые вы сейчас назвали, все были станциями известными вам, как существовавшие; было всего шесть?
Брак: Были только эти, да.
Себринг: Свидетель, вы можете приблизительно указать население Германии каким оно было в 1939 году или в 1940? Это было почти пятьдесят или шестьдесят миллионов человек?
Брак: Нет, грубо восемьдесят, восемьдесят пять миллионов.
Себринг: Сейчас, когда вы говорите от восьмидесяти до восьмидесяти пяти миллионов, вы включаете весь Германский Рейх, включая Австрию и Судеты?
Брак: Австрию и Судеты, но не оккупированную территорию.
Себринг: И вы грубо оцениваете их в восемьдесят пять миллионов человек?
Брак: Да.
Себринг: Из этих восьмидесяти пяти миллионов, сколько евреев жило в Германии тогда, которые были немецкими гражданами?
Брак: Может быть два или три миллиона.
Себринг: Вы сейчас говорите о великогерманском Рейхе, включая Австрию и Судеты?
Брак: Да.
Себринг: Вы оцениваете их между двуми или тремя миллионами немецких граждан?
Брак: Грубо, да.
Себринг: Итак, при двух или трёх миллионах немецких евреев растворенных в немецком населении из восьмидесяти-пяти миллионов людей которые являлись немецкими гражданами, поясните, если хотите, трибуналу, почему немецких евреев исключили из программы эвтаназии, если вы говорите о том, что это была благотворная программа предоставляющая людям привилегию милосердной смерти отнимая у них жалкое существование; почему немецких евреев не включили в эту программу?
Брак: Я уже говорил об этом. Как это объяснял Боулер, благо эвтаназии должно было дароваться только немцам.
Себринг: Я это понимаю, но я думал вы сказали, что тогда их было от двух до трёх миллионов в Германии, немецких граждан которые были евреями?
Брак: Да, это так.
Себринг: Почему же их не включили в программу, если привилегия программы распространялась на всех немцев?
Брак: Возможно причина находится в том факте, что правительство не хотело совершать такой филантропический акт по отношению к евреям.
Себринг: Оно хотело даровать такой филантропический акт всем арийским немцам, но не хотело даровать его немецким евреям, и оно не хотело даровать такой филантропический акт немецким солдатам первой войны, которые получили психические увечья из-за своих военных ранений. Правильно?
Брак: Как я уже говорил, это было большим противоречием в этой процедуре и мы часто протестовали. Однако, это определялось соображениями военного и психологического характера.
Себринг: Спасибо.
………………………………………..
Себринг: Свидетель, я думаю вы вчера вечером сказали о том, что эти шесть станций эвтаназии размещались в Бернбурге, Бранденбурге, Хадамаре, Хартхейме, Графенеке и Зонненштайне, это правильно?
Брак: Да, это правильно.
Себринг: Когда были построены газовые камеры на этих станциях эвтаназии?
Брак: При создании станций эвтаназии.
Себринг: Вы можете вспомнить приблизительные даты?
Брак: Нет. Я не могу вспомнить даты. Я только знаю, годы, когда учреждения стали станциями эвтаназии – приблизительно я знаю, что Графенек и Бранденбург были первыми учреждениями ставшими учреждениями эвтаназии. Это началось в конце 1939 как самое раннее, начале 1940 как самое позднее. В начале лета или весной. Учреждение в Бернбурге было создано осенью или зимой 1940, Хадамар, зимой или весной 1941. Настолько точно я могу привести это.
Себринг: Вы сказали зимой или весной 1941. Вы имеете в виду зиму 1940 или весну 1941? Вы сказали зима или весна 1941.
Брак: Если я говорю зима 41-го, я имею в виду январь 41-го, но мог быть и март, я не знаю.
Себринг: И вы думаете, что Хадамар был создан последним?
Брак: Я уверен в том, что Хадамар был последним.
Себринг: Итак, из каких материалов были построены эти газовые камеры? Это были передвижные газовые камеры, похожие на барокамеры о которых говорил профессор, доктор Руфф, или они были чем-то капитальным вроде строившихся в лагере или установкой?
Брак: Не строилось никаких специальных газовых камер. Использовалась подходящая комната в госпитале, требуемая комната примыкала к приёмной и комнате в которых содержали психически больных лиц. Эта комната была приспособлена под газовую камеру. Она запечатывалась, имела специальные двери и окна и затем прокладывалось несколько метров газовой трубы, или нечто вроде трубы с дырками в ней. Снаружи комнаты был баллон, баллон сжатого газа с необходимой аппаратурой, то есть клапанами давления и т.д.
Себринг: Итак, какое ведомство было ответственным за сборку или строительство этих газовых камер, какое ведомство партии или правительства?
Брак: Никакое ведомство партии. Я не понял вопрос.
Себринг: Кто-то должен был строить эти камеры. Кто отдавал приказы и кто был ответственным за их постройку, это было ваше ведомство?
Брак: Я полагаю приказы отдавал глава учреждения, но не знаю кто действительно отдавал приказы.
Себринг: Другими словами, эти камеры не строились согласно некоторым спецификациям, планам и спецификациям?
Брак: Я не могу этого представить, каждая камера отличалась. Я видел их несколько.
Себринг: Вам известно ведомство отдавшее приказ о постройке камер? Это было ваше ведомство подчинённое Боулеру?
Брак: Нет. Это был сам Боулер.
Себринг: И он отдал приказ различным главам учреждений установить эту камеру, правильно?
Брак: Да.
Себринг: Итак, как бы главы таких учреждений знали о том как устанавливать газовые камеры если бы не было неких планов и спецификаций?
Брак: Я никогда не видел никаких таких планов. Я ни о каких не знаю.
Себринг: Вы бы знали о том, как запустить и построить газовую камеру если бы инженер или техник не сказал вам? Я бы точно нет.
Брак: Я тоже не знаю. Возможно он назывался инженером.
Себринг: Это то, что пытаюсь сказать. Некий инженер или группа инженеров были ответственными за наблюдением за строительством этих газовых камер, и поэтому предполагается, что они должны были делать эту работу?
Брак: Точно не было никакой группы инженеров. Я предполагаю были кто-то в учреждениях, у кого было достаточно технической способности сделать это. Я не знаю.
Себринг: Тогда, насколько вам известно, кому-то в одном из этих учреждений Боулер должен был сказать собрать газовую камеру и он бы, называемый – главой учреждения, тогда бы вызвал кого-то, вы не знаете кого, для того, чтобы пойти и построить камеру? Это правильно?
Брак: Так я это представляю.
Себринг: Что же, была существенная разница в том строилась ли камера с углекислым газом или другими средствами? Была ли доступна главе учреждения некая техническая информация для того, чтобы он мог дать указания своему механику построить вещь, такой какой она должна была быть?
Брак: Я должен честно сказать, что ничего не знаю об этом. Я не могу судить.
Себринг: Вам известно или нет о каком-либо ведомстве правительства, подчинённом Боулеру или Брандту, или кому-либо ещё, ответственном за надзор за тем, чтобы газовая аппаратура работала правильно?
Брак: Я не знаю, но мне так не кажется, потому что я бы услышал об этом.
Себринг: Какими по-размеру были газовые камеры?
Брак: Они были разного размера. Это была просто комната ожидания. Я не могу вспомнить была ли она 4*5 метра, или 5*6 метра. Просто комнаты обычного размера, но я не могу сказать о точном размере. Это было давно. Я не могу вспомнить.
Себринг: Они были настолько же большими как этот зал суда?
Брак: Нет. Они были как обычные комнаты.
Себринг: Что же, человек вашего образования должен иметь соображение о размере этих комнат. Утверждение «обычный размер» не означает ничего конкретного.
Брак: Под этим я подразумеваю обычную комнату в обычном доме. Я не имею в виду ни зал ни клетку. Я имел в виду комнату, но я не могу сказать вам точный размер, потому что действительно не знаю. Она могла быть 4*5 метров, или 5*6 метров, или 3 ½ *4 ½, но я действительно не знаю. Я не обращал на это большого внимания.
Себринг: Вы, когда-либо посещали концентрационный лагерь или военный лагерь какого-либо рода?
Брак: Я посещал концентрационный лагерь, и однажды был в военном лагере в качестве солдата.
Себринг: Вы, когда-либо видели душевую комнату или душ построенный в лагере такого рода в которых заключенные концентрационных лагерей, или солдаты в военных бараках, могли принимать душ?
Брак: Да, видел. В своих бараках.
Себринг: И вы скажете, что эти комнаты эвтаназии в различных учреждениях были похожего пространства?
Брак: Я думаю, она была меньше.
Себринг: Что же, пусть будет так. Я думал вы возможно знали что-нибудь о механической конструкции, то что знает каждый. Эта ваша комната о которой вы говорили, сколько людей могла вместить?
Брак: Вчера я сказал, что по моей оценке в ней могло быть двадцать пять, тридцать человек.
Себринг: И такова ваша оценка сегодня? Я помню, что вчера вы говорили об этом, и это ваша оценка сегодня, она могла с комфортом вместить двадцать пять или тридцать человек?
Брак: Да. Такая у меня оценка.
Себринг: Итак, углекислый газ который использовался для цели эвтаназии, откуда он поступал? Я знаю, что вчера вы говорили о том, что он поступал из баллонов похожих на кислородные, но откуда поступали баллоны? Вам известно?
Брак: Я не знаю. Это были обычные стальные баллоны, которые вы можете видеть повсюду.
Себринг: Вам известно как они поступали в лагерь?
Брак: Этого я не знаю.
Себринг: Вам известно какое-либо ведомство правительства ответственное за обеспечения газом лагеря?
Брак: Нет. Наверное их покупали.
Себринг: Вы думаете, что вероятно управляющий учреждением, если хотел углекислого газа, просто шёл по городу, заходил в магазин и покупал стальной баллон, брал в руки и нёс обратно в лагерь; оплачивая его из своего кармана?
Брак: Нет, не из своего кармана, но через учреждение. Я имею в виду, их покупало учреждение.
Себринг: Вам известно за счёт чего учреждение покупало их?
Брак: Да. Все фонды шли из министерства внутренних дел Рейха. Они выдавались казначейством партии.
Себринг: Что же, тогда, в Германии всё имеющее критический характер имело некого рода приоритет? Вы поняли, что я имею в виду?
Брак: Нет.
Себринг: Не должно было отвлечение этого углекислого газа в баллонах для отдельных учреждений получать приоритетное значение и одобряться кем-то или неким ведомством в правительстве и таким образом поступать в госпиталя? Вы не понимаете о чём я?
Брак: Да, я понял. Не могу сказать, но мне так не кажется. Зачем?
Себринг: Что делалось с телами после предоставления милосердной смерти?
Брак: Когда комната очищалась от газа, доставлялись носилки и тела выносили в комнату ожидания. Там их осматривал доктор и фиксировал смерть.
Себринг: Что было с телами потом?
Брак: Когда доктор фиксировал смерть, он направлял тела на кремацию и затем их кремировали.
Себринг: После выноса тел, фиксировалась смерть, затем их кремировали? Это правильно?
Брак: Да.
Себринг: Крематорий был построен для каждого из этих учреждений?
Брак: Да. Крематории были построены в учреждениях.
Себринг: Вам известно или нет – какое ведомство или служба, как подчинённое правительству, то есть, правительству Рейха, или подчинённое начальникам различных учреждений, было ответственным за подробности кремации?
Брак: Я не понял. Боулер приказал кремировать. Боулер приказал, принципиально, чтобы тела кремировали после смерти. Для этого не было ведомства.
Себринг: Какой-нибудь отчёт готовился для кого-нибудь о том факте, что неким людям, которых отобрали для эвтаназии, окончательно прибывшим в эти учреждения, действительно предоставили привилегию милосердной смерти и затем кремировали?
Брак: Нет. Я ничего об этом не знаю.
Себринг: Это вообще не фиксировалось?
Брак: О, я думал вы сказали отчёты. Вы имеете в виду протоколы?
Себринг: Мне всё равно. Об этих людях должен был быть отчёт или протокол. Были?
Брак: Да, конечно. Не только истории болезни, но и личные дела отдельных пациентов собирались в учреждениях эвтаназии и затем протоколы о смерти добавлялись и всё, что имелось. В своём допросе защитой я указал на то, что были уведомления заинтересованных ведомств, например, опекунского суда. Все эти дела направлялись на Тиргартенштрассе 4.
Себринг: Они окончательно направлялись на Тиргартенштрассе 4?
Брак: Да.
Себринг: Это правда, что только таким образом готовился точный протокол или отчёт о данной программе?
Брак: Я не понимаю. Создавал ли данный факт точные протоколы о людях, или велись ли протоколы?
Себринг: Протоколы хранились, не так ли, при всех переводах отдельного лица со времени проведения на нём экспертизы?
Брак: Да.
Себринг: До окончательной кремации?
Брак: Да.
Себринг: И эти протоколы хранились в Т-4?
Брак: Да. Они хранились там.
Себринг: Итак, мне кажется, вы говорили о том, что эти камеры эвтаназии были перестроенными душевыми комнатами?
Брак: Да. Так я это помню.
Себринг: И единственными людьми которым предоставляли эвтаназию были неизлечимые психически больные, я думаю так вы говорили?
Брак: Да.
Себринг: Это были люди, которые как вы это представили, по этическим основаниям не имели психических качеств, чтобы соглашаться или противостоять решению о даровании эвтаназии, и впоследствии как вы её видели, это была гуманная процедура предоставления им гуманной смерти; это правильно, я правильно вас понимаю?
Брак: Да.
Себринг: Итак, эти люди, те кого вы видели, были настолько безумными, что не понимали, что происходит с ними?
Брак: Я могу лишь сказать, что конечно я не доктор и поэтому не в состоянии судить о состоянии таких пациентов, но когда я находился в таких учреждениях я сам видел, что пациенты, насколько они могли ходить, входили в эти камеры или комнаты где им говорили о том, чтобы они шли безо всяких возражений и садились на лавочки или ложились и были очень спокойными.
Я не знаю, в какой мере они осознавали, где они. Однако, я не знаю, чтобы они как-нибудь волновались, но были совершенно спокойны. Боулер приказал о том, чтобы доктора подготовили вещи таким образом, чтобы пациенты не понимали, что с ними делают.
Себринг: И это было причиной того, что газовые камеры были перестроены из душевых комнат, я полагаю?
Брак: Да.
Себринг: И эти люди думали о том, что идут принимать душ?
Брак: Если бы кто-нибудь из них имел разум, они бы без сомнения так думали.
Себринг: Что же, их вводили в душевые комнаты в одежде или обнажёнными?
Брак: Нет. Они были голыми.
Себринг: Всегда?
Брак: Всегда, когда я это видел.
Себринг: И вы сказали, мне кажется, вчера, что вы видели возможно почти 10-12, или 15, или 20 случаев, когда группам предоставляли милосердные смерти?
Брак: Нет. Я сказал о том, что я посещал каждое из этих учреждений, за исключением Хадамара, как минимум однажды, возможно дважды.
Себринг: И по каждому случаю вы видели предоставление милосердной смерти?
Брак: Да.
Себринг: И мне кажется вы вчера говорили о том, что некоторые из этих групп были взрослыми, некоторые были женщинами, другие были мужчинами, и чтопо некоторым случаям группы включали и мужчин и женщин, это правильно?
Брак: Нет. Видимо я неясно выразился. Они были либо мужчинами либо женщинами, но я видел и тех и других.
Себринг: И наверно вы думали, что видели от 20 до 30 комфортно размещённых в камере?
Брак: Да, вполне комфортно. Там было много места.
………………………………………..
Дата добавления: 2019-02-12; просмотров: 233; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!