ВСЯ РАБОТА ПРОХОДИЛА В ДИСКУССИЯХ
Интервью журналу "Закон" <*>
--------------------------------
<*> Закон. 2009. N 5.
- Вениамин Федорович, расскажите, пожалуйста, о том, как проходила работа над концепциями развития гражданского законодательства. Осуществлялось ли взаимодействие между членами различных рабочих групп?
- Безусловно, такое взаимодействие осуществлялось, прежде всего в рамках Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, поскольку основу рабочих групп составляют как раз его члены. В основном Совет занимается экспертизой законопроектов, поэтому его специалисты прекрасно осведомлены о позициях друг друга. Позиции эти, конечно, совпадают далеко не во всем, и в Совете постоянно ведутся дискуссии. Правда, характер взаимоотношений таков, что эти споры уже не носят острого, разрушительного характера, когда в позиции оппонента не признается вообще ничего разумного.
Что же касается деятельности рабочих групп, то ситуация несколько иная. Во-первых, каждый работал в одиночку, готовил свои соображения, предложения по вопросам, которые были ему поручены. Но это не означает, что другие члены группы над этими вопросами не размышляли. Напротив. Поэтому вся работа проходила в дискуссиях. Особенно много споров сопровождало работу над общими положениями Гражданского кодекса. Но это совершенно нормально. В конечном счете мы всегда приходили к чему-то. Иногда мы понимали, что в данный конкретный момент не можем сформулировать какую-то четкую позицию, и ограничивались тем, что обозначали некую проблему.
|
|
|
В конечном итоге все концепции обсуждались на заседаниях и президиумах Совета. Одним словом, велась совместная работа, каких-то непримиримых противоречий не возникало, так как в основном над концепциями работали единомышленники.
Например, единым был подход к необходимости сосредоточить частноправовые нормы, посвященные регулированию оборота природных объектов, в ГК и соответственно изъять их из отраслевых Кодексов. Все, что касается собственности, владения, сделок с природными объектами, должно быть в ГК, а Земельный, Лесной и другие кодексы должны содержать нормы публичного характера, например об охране земель.
Между разработчиками по этому вопросу разногласий не было. Они возникнут, очевидно, тогда, когда мы постараемся провести в жизнь эти инициативы. Здесь мы скорее всего встретим сопротивление представителей других отраслей права. Тем не менее постараемся утвердить ГК.
- Положения ГК , как отмечается в подготовленных концепциях, зачастую размываются принятием различных специальных законов, которые иначе, нежели Кодекс, регулируют те или иные вопросы. Как приостановить процесс такого размывания, с тем чтобы не проделывать столь же масштабную работу по совершенствованию гражданского законодательства часто?
|
|
|
- Мы не вправе ограничивать законодательную власть, свободно реализующую свои полномочия. Вместе с тем законопроектная работа является архисложной и должна осуществляться профессионально. Я очень надеюсь на то, что та работа, которую мы сейчас делаем во исполнение Указа Президента, не останется уникальной и положит начало тому, о чем Вы говорите.
Законодательство может развиваться двумя способами. Первый способ - это как действует пожарная команда. Возникает пожар, и на него надо немедленно реагировать. Второй способ предполагает планомерное и системное развитие законодательства, когда сама законопроектная работа приобретает системный характер. Мне кажется, что начало такой работе положено.
Как у нас развивается налоговое законодательство? Хорошо, что появился Налоговый кодекс, это уже большое достижение. Но он ежеминутно меняется, и меняется по принципу реагирования пожарной команды на чрезвычайную ситуацию. Всегда ли эти изменения достаточно проработаны, всегда ли они отражают действительные потребности и обеспечивают необходимый баланс интересов в этой чрезвычайно острой сфере?
|
|
|
Мне кажется, что налоговое, уголовное и другие отрасли законодательства предпочтительно развивать так, как мы сейчас развиваем гражданское: не в пожарном порядке, а путем разработки концепций.
Такой подход позволяет привлечь к работе специалистов, ведь рабочие группы, Совет - это профессиональная элита, ученые и каждый день занимающиеся практикой судьи Верховного и Высшего Арбитражного судов. Работа в таком составе дает лучшие результаты, и, что очевидно, такой опыт надо распространять. Может быть, потом появятся акты Президента о разработке концепции налогового, уголовного законодательства, в сфере экономики в целом. Я думаю, что такие концепции необходимы.
При работе над совершенствованием ГК мы выполняли две поставленные Президентом задачи. Первая - анализ судебной практики и совершенствование законодательства на базе этого анализа. Совершенно правильная задача. Вторая, коль скоро мы интегрируемся в мировую экономику, - изучение зарубежного опыта. Необходимо использовать положительный опыт развития зарубежных национальных законодательств. Германия, например, далеко продвинулась в области обязательственного права. Но наибольшую ценность для нас представляет международное регулирование, например право Европейского Союза.
|
|
|
Без научного подхода, конечно, не обойтись. Поставлена задача посмотреть, насколько эффективно сформулированы принципы гражданско-правового регулирования.
Рабочая группа по общим положениям ГК предлагает четко и недвусмысленно закрепить принцип добросовестности участников гражданско-правовых отношений. Я думаю, что это чрезвычайно важно. Умелый мошенник не должен выигрывать судебные дела против лиц, действующих добросовестно и открыто.
Я надеюсь, что при принятии новых актов будут оглядываться на одобренную Президентом Концепцию развития гражданского законодательства. Если тот или иной закон не будет соответствовать основополагающим положениям этой Концепции, у Президента будут все основания наложить на него вето.
- А как быть в ситуации, если противоречия наблюдаются не между ГК и принятыми в его развитие законами, а между Кодексами?
- Кодексы должны носить отраслевой характер и не вторгаться в регулирование отношений другой отрасли права. Вот и все. Вот за этим надо следить. В Налоговом кодексе не должно быть гражданско-правовых норм. А если они там есть, то они должны соответствовать тому, что написано в ГК.
- Как часто должна вестись работа над совершенствованием законодательства?
- Я думаю, что эта работа должна привязываться не к календарным датам, а к этапам развития. Первая часть ГК появилась тогда, когда рынка в России еще не было, равно как не было и опыта регулирования рыночных отношений. С тех пор прошло 15 лет. Накоплен огромный опыт, который необходимо осмыслить. Это этап. Сегодня есть и довольно развитый рынок, и законодательство, и судебная практика. Сейчас освободились и мозги и руки, потому что только в 2006 г. была закончена работа над первым вариантом действующего ГК.
Если бы подобная работа был проведена в области публичного права, оно стало бы значительно лучше. Вы можете где-нибудь прочитать концепцию развития налогового или административного права? Между тем в других государствах наработки есть. Я думаю, что роль государства в экономике должна определяться концепцией развития публичного права.
- Насколько целесообразно внедрять в российское гражданское законодательство институты зарубежного права, такие, например, как акционерные соглашения?
- Дело в том, что одной из поставленных Президентом задач, - и с обозначением этой задачи я полностью согласен, - является обеспечение стабильности и преемственности гражданского законодательства. Это слишком серьезные вещи. Иногда мы наблюдаем легкомысленное и поверхностное к ним отношение. Схватили какой-то институт из другой правовой системы, перетащили и начали направо и налево использовать. А проблем этот институт создает больше, чем решает, поскольку не вписывается в систему. Получается, что, решив одну задачу, мы поставили десять новых. С правом так поступать нельзя, это несерьезно и безответственно. Праву присущи такие черты, как системность, внутренняя согласованность и непротиворечивость. Инструментарий должен быть согласован, с тем чтобы оркестр звучал как единое целое. Не должно быть нарастающей какофонии. Здесь надо быть крайне осторожным, потому мы должны прежде всего ответить на вопрос: а не повлечет ли это за собой создания неопределенности, дестабилизации отношений, а значит, нарушения чьих-то прав, публичных интересов? Это не значит, конечно, что мы не должны воспринимать элементы зарубежного, международного права. Должны, иначе мы опять замкнемся, отгородимся и закостенеем. Но мы должны воспринимать институты из других национальных систем только тогда, когда они восприняты международным сообществом, в частности континентальной Европой. По существу все директивы Европейского Союза мы попытались использовать и внедрить, не ломая в то же время наших традиционных подходов. Такой вариант, я думаю, годится. И если мы что-то действительно не учли при разработке концепций, это можно исправить и учесть.
- Вы говорили о необходимости закрепления в ГК принципа добросовестности. Очевидно, что принципы формулируются прежде всего для суда, с их помощью он будет толковать действующие нормы и восполнять пробелы в праве. Какой путь Вам кажется наиболее правильным: предоставление суду широких дискреционных полномочий и формулирование общих норм и принципов или максимальная конкретизация норм?
- Мне кажется, что мы коснулись очень крупной темы. Ваш вопрос сводится в том числе и к тому, возможно ли в нашем праве формулирование судом прецедентных положений. Я думаю, что без этого не обойтись. Когда мы отделяем систему прецедентного права от системы континентального права, мы подчеркиваем скорее исторические различия в их формировании. В настоящее время столь острых различий нет. В странах англосаксонского права совершенно определенно повышается роль статутного права, а в системе применения континентального права наблюдается прямо противоположное явление - повышается роль прецедента. Право нельзя создать только в статутном порядке, потому что общее положение не в состоянии ответить на все вопросы, возникающие в практике. Судам приходится соотносить положения закона с конкретными жизненными условиями и распространять общую норму на новые отношения.
Если норма не отвечает прямо на поставленный реальностью вопрос, суд не может отказать в правосудии, сославшись на то, что проблема не урегулирована. Суд должен восполнить пробел, поскольку существуют различные виды толкования, а кроме этого, возможно применение аналогии закона и права. Восполнить пробел - это не только право, свобода суда, но и его обязанность. Поэтому я спокойно отношусь к судебному прецеденту.
С другой стороны, здесь должны соблюдаться исходные принципы: суд не должен подменять законодателя. А это значит, что свобода суда в нашей правовой системе ограничена. Чем ограничена? Смыслом, духом закона. Но букву с учетом новых жизненных обстоятельств можно немного поправить.
- "Немного" - это насколько?
- Так, чтобы не войти в противоречие с духом. Я, например, в своей практике, будучи Председателем ВАС, старался обратить внимание на необходимость соблюдения определенных границ, за которые выходить нельзя, иначе суд начнет нарушать принцип разделения властей и выполнять функцию законодателя. Для того чтобы соблюсти установленные ограничения, мы изучали в том числе историю подготовки законодательного акта. Неоднократно делали перерыв в судебном заседании, с тем чтобы узнать, какие вопросы обсуждались при принятии закона в Государственной Думе, в Совете Федерации, какие замечания поступали от Президента.
Прецедент может создаваться, конечно, только высшими судебными инстанциями, которые, анализируя практику, стараются найти некое наиболее мудрое решение. Если такое решение действительно мудрое, т.е. отвечающее потребностям практики, нижестоящие суды будут разделять данное толкование.
Речь идет не об авторитете власти, а о власти авторитета. Высший судебный орган должен быть авторитетным органом. Поэтому не надо торопиться. Я всегда придерживался следующего подхода: если мы, члены Пленума, совещаясь, не можем убедить друг друга, то не следует торопиться принимать решение путем механического голосования. Если решение будет принято с перевесом в один голос, то, может быть, лучше еще подумать, посоветоваться с учеными, посмотреть на то, как данный вопрос решается за рубежом?
- Изменения, которые претерпит ГК , повлекут, в свою очередь, необходимость изменения процессуального законодательства?
- Да, конечно. В какой-то мере мы уже сейчас пытаемся решить определенные процессуальные вопросы. Исковая давность, как известно, институт материального права, но применяется она судом. Мы записали в Концепцию положение, в соответствии с которым использование сторонами досудебной процедуры урегулирования споров не будет засчитываться в срок исковой давности. В противном случае институт досудебного урегулирования просто не будет работать.
- В Концепции совершенствования общих положений указано, что нынешнее понятие гражданско-правовой сделки неудовлетворительно, поскольку охватывает слишком широкий круг явлений. Есть ли какие-то конкретные предложения по совершенствованию понятия сделки?
- Формулировки предлагались, но, проанализировав их в процессе основательной дискуссии, мы не обнаружили той, которая очевидно улучшила бы то, что сейчас написано в ГК. Предлагалось внести в понятие сделки цель или более определенно обозначить ее. Или использовать категорию волеизъявления. В результате обсуждения Совет не принял ни одной из этих формулировок и решил, что над этим еще следует поработать. А вдруг читатели Концепции предложат такую формулировку, которая покажется всем наиболее мудрой - почему бы ее не принять? Поэтому, если кто-то из молодых юристов, аспирантов предложит такую формулировку, я думаю, что разработчики будут благодарны.
Существующая формулировка при правильном ее толковании в принципе позволяет отличить сделку от несделки. Я не склонен считать, что исполнение договора - это сделка, и четко понимаю различия. Сделка - это понятие, лежащее сугубо в правовой сфере. Это не просто правомерное действие, но действие, в основе которого лежит волеизъявление, направленное на динамику правоотношений. Речь идет не просто о фактическом действии, влекущем правовые последствия, а об акте, направленном на создание, изменение или прекращение правоотношения. Причем на прекращение не естественным путем - фактическим исполнением, а сугубо правовым образом.
- Концепция, касающаяся юридических лиц, оперирует термином "корпоративные отношения". С Вашей точки зрения, есть ли необходимость в правовом закреплении понятия корпоративных отношений?
- По этому поводу дискуссия тоже продолжается до сих пор. Я могу выразить только свое мнение. Полагаю, что отношения, связанные с созданием юридических лиц и участием в их управлении, имеют свои отличительные особенности, позволяющие обозначить такие отношения отдельно в предмете правового регулирования. В советское время было чрезвычайно важно разграничивать отношения горизонтальные и вертикальные. Считалось, что горизонтальные отношения - имущественные, а вертикальные - организационные. Это обстоятельство мешало, в том числе мне, согласиться с тем, что организационные отношения становятся предметом гражданско-правового регулирования, потому что такое допущение устраняло различия между административным и гражданским правом. Сейчас этого бояться не надо. Наверное, можно согласиться с тем, что корпоративные отношения включают в себя элемент организации совместной деятельности, момент управления имуществом.
- Известно, что основной способ защиты гражданских прав - это возмещение убытков. На практике возникает много вопросов, связанных с применением ст. 15 ГК, в первую очередь по поводу доказывания размера убытков. Концепция предусматривает какие-либо нововведения, касающиеся этого вопроса?
- Возможно, ст. 15 ГК будет дополнена положением, позволяющим взыскивать компенсацию вреда, причиненного правомерным действием. Такой вред не является убытками по определению. Не обошли мы стороной и проблему собственно возмещения убытков. Во-первых, мы попытались расширить сферу применения данного способа защиты. Мы предлагаем не только отказывать недобросовестному лицу в защите его права, но и наделить потерпевшего от недобросовестных действий правом на взыскание убытков. Кроме того, по нашему мнению, возмещение убытков должно быть внедрено и в реституционные правоотношения (речь идет о сделках, совершенных под влиянием насилия, угрозы и т.д.). Добросовестная сторона, потерпевшая в результате исполнения сделки, сможет претендовать на возмещение убытков за счет стороны, которая действовала недобросовестно. Я думаю, что это правильно.
В разделе, посвященном обязательственному праву, также содержится весьма значимое предложение. Там говорится о том, что суд может удовлетворить иск о возмещении убытков лишь при условии, что их размер доказан абсолютно достоверно.
Мы предлагаем дополнить ГК положением, позволяющим взыскивать убытки тогда, когда очевидно, что они были причинены, но в то же время достоверно доказать их размер невозможно. Конечно, здесь велика свобода судейского усмотрения. Нас, конечно, попытаются остановить, скажут, что это коррупционная мера. Но я так не думаю.
- У Вас нет опасения, что суд будет злоупотреблять предоставленной свободой усмотрения?
- Проблемы с применением этой нормы, конечно, возникнут. Я помню, как судьи учились применять ст. 333 ГК. На всех семинарах я говорил о том, что у суда нет никаких субъективных прав, поскольку он не является участником правоотношения, у суда есть только полномочия и обязанности. Вы обязаны применить ст. 333, когда для этого есть объективные основания, и не вправе применять ее, когда объективных оснований для этого нет. Вы можете вынести незаконное решение, и оно будет отменено, если вы снизили неустойку без оснований для этого или, наоборот, отказали тогда, когда для этого есть совершенно очевидные причины. Что такое "явная несоразмерность", о которой сказано в ст. 333 ГК? Здесь должен работать принцип очевидности.
Если норма применена в отсутствие основания или не применена тогда, когда основания имелись, - это судебная ошибка. Другое дело, должна ли в принципе существовать такая норма? Дискуссии вокруг этого не прекращаются. Лично я считаю, что при правильном применении она полезна. Очень часто договор заключается не наравне, когда одна сторона навязывает другой заведомо невыгодные условия, например огромные неустойки за нарушение обязательств.
Можно, конечно, автоматически все это взыскивать, штампуя судебные решения. Но такой подход имеет мало общего с правосудием. Отсутствие всякой возможности учитывать конкретные обстоятельства дела превратило бы правосудие в формальность, ничем правопорядку не содействующую. Иначе суд будет видеть, как, допустим, на произволе строились отношения между двумя лицами, как одна сторона другую ставила к стенке, а сделать ничего не сможет.
Подобное в нашей стране уже случалось, особенно на первом этапе перехода к рыночной экономике. В Советском Союзе был дефицит товара, но вдруг ситуация круто изменилась, и дефицитом стали деньги. Банки стали хватать за горло всех, кого только можно. Я хорошо помню дела, в которых банк давал кредит на короткий срок, устанавливал огромный процент, жуткую неустойку, да еще и проценты и на то, и на другое, потом все это подсчитывал и через несколько месяцев пытался взыскать сумму, в 50 раз превышающую сумму кредита. Если бы мы руководствовались только тем, что написано в договоре, то уничтожили бы всех реальных товаропроизводителей! Поэтому я думаю, что для исключительных ситуаций должны быть подобные нормы. Кризис наступает внезапно, а право в этот момент остается прежним.
- В Концепции содержится пожелание передать функции ведения Единого государственного реестра юридических лиц от налоговых органов в учреждения юстиции или арбитражные суды. Как Вы полагаете, не приведет ли реализация последнего предложения к тому, что судебная ветвь власти сольется с исполнительной и суды помимо осуществления правосудия будут заниматься несвойственной им регистрационной деятельностью?
- Могу сказать, что регистрацию юридических лиц и недвижимости я инициировал, когда шла работа над частью первой ГК. Мы выезжали за рубеж, изучали опыт правового регулирования рыночной экономики, сразу обнаружили такие институты, которые там хорошо работали и которых не было у нас. Возник вопрос: кто должен заниматься регистрацией юридических лиц и регистрацией прав на недвижимость? Предложили арбитражные суды. Я возражал, потому что в тот момент система арбитражных судов находилась в стадии становления, и необходимо было наладить работу по разрешению споров. Выйти за пределы этой задачи тогда было невозможно. Поэтому в Кодексе появилась туманная запись "органы юстиции". Я думаю, что эта запись оказалась абсолютно правильной, потому что регистрация юридических лиц и регистрация прав недвижимости - это правовая деятельность, и заниматься ею должны органы правоприменения. Поэтому регистрация юридических лиц налоговыми ведомствами, на мой взгляд, это нонсенс. В отношении регистрации прав на недвижимость большой беды не произошло, потому что занимается этим по-прежнему регистрационная служба, хотя и находящаяся в ведении Министерства экономического развития. Основная цель регистрации - обеспечение интересов участников гражданского оборота - носит сугубо правовой характер, поэтому заниматься соответствующей работой должны юристы. Регистрационные процедуры должны способствовать созданию ситуации, когда любой участник оборота понимает, с кем можно заключать договор, а с кем нельзя. Необходимо понимать, настоящее ли перед нами юридическое лицо или "Рога и копыта". Сейчас у нас регистрируются "Рога и копыта". Я считаю, что регистрироваться должны юридические лица, имеющие определенный капитал, средства, ответственные органы, которые только и могут совершать сделки, и т.д. И информация об этом в реестре должна быть абсолютно достоверной. Принцип достоверности должен быть главным. Если эта регистрация недостоверна, она не только не полезна, - она вредна, потому что используется в криминальных целях.
В то же время регистрация - правовая, но не судебная, функция. Непосредственно суды не должны этим заниматься, при них может быть создана специальная служба. С моей точки зрения, проблема могла бы быть решена посредством передачи функций по регистрации как юридических лиц, так и недвижимости Министерству юстиции.
- В каком направлении должна развиваться Ассоциация юристов России?
- Необходимо наращивать как человеческий потенциал, так и потенциал влияния на общественные процессы. АЮР должна выражать позиции юридического сообщества в целом. Юристы - это, во-первых, особая профессия, чрезвычайно ценная в современных условиях, и, во-вторых, огромная сила. Задача состоит в том, чтобы консолидировать юристов, активизировать их инициативу, участие в общественно значимых проблемах. Мне кажется, что ряд задач успешно решен.
АЮР обозначила несколько крупных проблем. Первая проблема - проблема правовой, юридической этики. Мне кажется, она архиважна. Юрист должен служить праву, где бы он ни работал, чем бы ни занимался. Он должен оставаться правоверным юристом. Это первое.
Второе - это состояние подготовки юристов, система правового образования. Здесь есть большие проблемы, и это не только проблема большого количества платных вузов, о которой все говорят. Я думаю, что обилие частных вузов само по себе не вредно, но для меня очень много значит качество подготовки. Это очень сложная категория, которой я занимался несколько десятков лет не только как ученый, преподаватель, но и как организатор. Как должна быть организована подготовка юридических специалистов? Необходимо установить оптимальное соотношение фундаментальной и специализированной, теоретической и практической подготовки, соотношение обучения и воспитания и т.д. Для юриста это все очень важно. У него должно быть выработано прежде всего правовое сознание. С этого все начинается. У него должна появиться вторая внутренняя сущность - сущность юриста, который и мыслит юридически.
И, наконец, проблема правовой культуры общества, граждан, населения, бизнесменов, предпринимателей. Гражданин имеет право обладать правовой культурой, предприниматель же обязан обладать правовой культурой. Без этого нельзя браться за деятельность, которая по существу носит публичный характер. Чем крупнее бизнес, тем выше элемент публичности в деятельности предпринимателя, а следовательно, выше его социальная ответственность. И он должен это понимать. У него должны быть грамотные юристы, которые помогали бы быть цивилизованным предпринимателем, а не хапугой.
Вот эти проблемы поставлены. Их решение - это именно то, что Президент обозначил термином "преодоление правового нигилизма".
- Что можно назвать основным достижением АЮР за годы ее существования?
- Явный успех - создание телевизионного канала "Закон-ТВ". Если бы он был общедоступен, ему бы цены не было. Моя жена по образованию психолог. О праве она, конечно, много слышала. Смотрит по вечерам "Закон-ТВ", и ей очень нравится. Это значит, что человек, далекий от права, что-то в этих программах находит. А это самое главное.
- Вы были и остаетесь преподавателем и ученым, работали в органах следствия, в прокуратуре, возглавляли Министерство юстиции, Высший Арбитражный Суд, сейчас работаете советником Президента. Какое из направлений профессиональной юридической деятельности приносило Вам наибольшее удовлетворение?
- В вузе я проработал почти 30 лет. Эта деятельность очень многое дает, ведь преподаватель вынужден постоянно работать над собой. Профессор, как и артист, должен все время осваивать новые роли, с тем чтобы спектакль, который он ежедневно показывает, удавался. Научно-преподавательская деятельность - это работа на себя за государственный счет. Но, к счастью, не только на себя. Это работа с молодежью, с будущими юристами. Участие в процессе формирования юриста приносит колоссальное удовлетворение. Мне кажется, что более эффективной работы нет. То, что в Свердловском юридическом институте я поучаствовал в подготовке многих тысяч хороших юристов, я считаю основным результатом своей трудовой деятельности.
Все остальное - это долг. Огромная трата здоровья и сил. При этом всегда приятно видеть результат. Я считаю, что система арбитражных судов - неплохая штука.
ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ МЕТОД
Дата добавления: 2018-09-22; просмотров: 217; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!