Допрос эксперта, доктора Франца Вольхардта обвинением
………………………………………..
Харди: На чём именно основывались ваши показания в отношении экспериментов Бейгельбека?
Вольхардт: На протоколах и описаниях экспериментов Бейгельбеком.
Харди: В каких именно протоколах вы видели эти эксперименты?
Вольхардт: Протоколах которые были на руках защитника вчера или сегодня.
Харди: Доктор, я передам вам сборник протоколов, которые пронумерованы от 1 до 44 красным карандашом, и я спрашиваю вас, у вас есть протоколы и вы их изучили?
Вольхардт: Да, у меня есть эти протоколы, и я попросил одного из моих сотрудников, который участвовал в этих экспериментах прочесть протоколы и сделать из них выдержки. Они тут тоже есть.
Харди: Кто этот сотрудник?
Вольхардт: Один из моих помощников по имени Вернер. Он сейчас в зале.
Харди: Вы сказали нечто о том, что он участвовал в экспериментах; вы не имеете в виду эксперименты в Дахау, не так ли?
Вольхард: Нет. В экспериментах, которые я проводил на своих студентах.
Харди: Вы лично изучили все протоколы?
Вольхардт: Я их видел, но не изучал каждый из них. Я оставил это молодому человеку.
Харди: И что сделал молодой человек?
Вольхардт: Он подготовил мне исчерпывающий доклад о них.
………………………………………..
Харди: Значит, ваши показания, основаны на сводке сделанной вашим помощником, правильно?
Вольхардт: Да. Это так.
Харди: Итак, на каких других протоколах доступных вам, основывались ваши показания?
|
|
|
Вольхардт: Таблицах заполненных карандашом с цифрами.
………………………………………..
Харди: Итак, были какие-нибудь другие протоколы которые получили вы, но о которых мы не слышали, на которых основаны ваши показания?
Вольхардт: Я не могу сейчас сказать. Я бы посовещался с –
Харди: Мне кажется, что защита имела отчёты Бекер-Фрейзинга и Бейгельбека?
Вольхардт: Это были отчёты об общем развитии проблемы.
Харди: Что же, профессор, какого рода отчётами они были? Мы их не видели, это вам известно, и мы хотим узнать, на чём вы основываете своё мнение перед трибуналом.
Вольхардт: На описании всего курса относительно совещания, того как принималось решение, как планировались эксперименты, и затем эксперименте Бейгельбека на себе, который был очень аккуратно описан и точно соответствует тому, что испытали мои подопытные, когда они проводили эксперименты на себе.
Харди: Вы читали и изучали эти эксперименты проводимые Бекер-Фрейзингом и Бейгельбеком?
Вольхардт: Конечно.
Харди: И они повлияли на ваши показания трибуналу; вы опирались на них, делая здесь заявление?
Вольхардт: Из них у меня появилась идея о ситуации в целом; чтобы сформировать своё собственное мнение я сам провёл эксперименты.
|
|
|
Харди: И ваши показания основаны отчасти на отчётах подготовленных Бекер-Фрейзингом и Бейгельбеком; доктор, это правда?
Вольхардт: Да.
Харди: И эти отчёты подготовленные Бекер-Фрейзингом и Бейгельбеком не являлись своевременными протоколами экспериментов, не так ли, профессор?
Вольхардт: Я так не думаю.
Харди: Они были скорее, эссе или отчётами написанными после их ареста и заключения; профессор, это неправда?
Вольхардт: Возможно и так.
Харди: Сколько лет вашему помощнику, профессор?
Вольхардт: Двадцать шесть.
Харди: Двадцать шесть лет?
Вольхардт: Двадцать семь.
Харди: Двадцать семь лет; он изучал медицину?
Вольхардт: Конечно.
Харди: Где он учился?
Вольхардт: Гейдельберг.
Харди: Господин профессор, я прошу вас свидетельствовать по вашей памяти и если защитник пожелает вызвать помощника для дачи показаний он вправе так сделать; но меня интересовало в основном знать, что вам известно о вашем помощнике. Получается, что вы не знали о том, что он учился в Гейдельберге пока он не сказал вам?
Вольхардт: У меня в клинике от 40 до 50 молодых людей, и мне невозможно знать о каждом где он учился, но я знаком с ним по клинике. Он очень усердный и интеллигентный человек и по этой причине я попросил его сделать эту работу и снять груз с моих плечей.
|
|
|
Харди: Сколько он с вами работает?
Вольхардт: Более года.
Харди: Работает с вами почти год, и с этого времени вы сами проводили эксперименты с морской водой?
Вольхардт: Мы проводили их перед Масленицей.
Харди: 1947?
Вольхардт: Да, этого года.
Харди: Как получилось, что вы проводили эти эксперименты; вас попросил защитник?
Вольхардт: Нет. Меня часто просили проявить интерес к данной проблеме, и я был заинтересован в том, чтобы самому понять эффект морской воды на подопытных. Это интересовало меня, потому что я уже имел значительный опыт в сфере голода и жажды.
Харди: К вам вообще обращались в отношении данного вопроса до начала вами этих экспериментов с морской водой.
Вольхардт: Да, вот почему я начал интересоваться данным вопросом, потому что мне попросили появиться здесь в качестве свидетеля, но я проводил эксперименты полностью импровизировано, без внешнего вмешательства и в своих интересах.
Харди: Но фактически вас попросили прибыть сюда и свидетельствовать о своём решении проводить эксперименты, правильно?
Вольхардт: Конечно, конечно.
Харди: И вы приложили любые усилия, чтобы эти эксперименты совпадали по условиям с экспериментами в Дахау?
|
|
|
Вольхардт: Да, единственным отличием было то, что подопытные получали почти 1600 калорий в день, потому что они не прекращали свою работу. Уверен, он прошёл бы и при том, если бы они ели менее 1600 калорий, потому что жажда заставляет аппетит пропадать.
………………………………………..
Харди: Сколько подопытных вы использовали в экспериментах?
Вольхардт: Пятерых.
Харди: И вы говорите, что они были добровольцами, вашими ассистентами, правильно?
Вольхардт: Да, они все были моими докторами, добровольцами, как я сказал, также включая моего младшего сына, который тоже там был.
Харди: И, что именно происходило во время экспериментов?
Вольхардт: Этих лиц собрали в одной комнате, вручили одинаковое количество соли и они более или менее продолжали работать. Они выпили 500 мл морской воды, и один из них выпил 1000 и это почти соответствовало положениям эксперимента.
Харди: Вы говорите, что четверо из них пили 500 мл морской воды в день и пятый пил 1000 мл морской воды?
Вольхардт: Пятый выпил в один день, думаю в последний день, дополнительные 500 мл, потому что у него была сильная жажда.
Харди: Когда начался эксперимент?
Вольхардт: В понедельник перед началом поста.
Харди: Сколько он длился?
Вольхардт: Как я сказал, четверо прервали эксперимент спустя четыре дня, из-за сезона карнавалов и один из них вышел на шестой.
Харди: Что же, вы говорите о четырёх днях, вам известно сколько времени, они проходили эксперименты?
Вольхардт: Пять по двадцать четыре в целом и ещё один шесть по двадцать четыре.
Харди: Что же, я неправильно вас понял, или ваши показания изменились; вы говорили, что четверо студентов оставались в экспериментах четыре дня и один прошёл шесть дней. Это правильно?
Вольхардт: Нет, четверо были пять дней, четверо вышли в конце пятого дня, и один оставался до конца шестого дня.
Харди: И вы готовы свидетельствовать о том, что было пять по двадцать четыре, это правильно, 60 часов?
Вольхардт: Я должен сверить это с протоколом, было ли пять по двадцать четыре или четыре по двадцать четыре, или шестнадцать или восемнадцать. Эти вещи мне не показались важными. Меня в основном интересовало, понять насколько лица пострадают при экспериментах, но человек который провёл шесть дней, делал это шесть по двадцать четыре. Однако, я не хочу заявлять под присягой о количестве часов.
Харди: Что же вами проводился маленький эксперимент, как я понял, имевший целью выяснить насколько страдает человек, правильно?
Вольхардт: Да.
Харди: Вы этого не знали до проведения эксперимента, правильно?
Вольхардт: Я полагал, что у них будет сильная жажда, но я хотел понять какие субъективные ощущения или чувства будут у подопытных. То, что наиболее важно для меня заключается в том, можно ли охарактеризировать эксперименты как жестокие или бесчеловечные, и приведут ли эксперименты к сильному чувству дискомфорта, а именно, жажде, но не допуская какого-либо вреда здоровью, вот что я хотел знать.
Харди: И ваши показания трибуналу основывались на этом эксперименте; это правильно?
Вольхардт: Нет, на обеих, как проведенным Бейгельбеком так и своим.
Харди: Что же, на ваше суждение также повлияло то, что говорил вам Бейгельбек о том насколько страдали подопытные, правильно?
Вольхардт: Бейгельбек сам подготовил свой отчёт об эксперименте и общий отчёт о том, что жалобы подопытных были преувеличены.
Харди: Какой эксперимент Бейгельбек провёл сам? Вы имеете в виду проведение эксперимента в тюрьме?
Вольхардт: Нет, перед началом эксперимента, он провёл эксперименты на себе.
Харди: Где находились подопытные в вашем эксперименте? Я помню, что они продолжали свою работу или нечто подобное.
Вольхардт: Они все оставались в одной комнате где они ели и спали и это делалось для упрощения проведения эксперимента, так как они должны были получить особые пайки.
Харди: Что же, теперь все подопытные находились в одной комнате во время всего хода экспериментов, правильно?
Вольхардт: Да.
Харди: И что они делали?
Вольхард: Они выходили из этой комнаты на работу, но они возвращались в комнату для сна и еды.
Харди: Что же, доктор, у нас есть большая сложность в получении ясной картины о данном эксперименте. Теперь вы говорите о том, что они выполняли свою работу в клинике? Они не оставались в комнате всё время, правильно?
Вольхардт: Да.
Харди: Они ели в комнате и спали; правильно?
Вольхардт: Это правильно.
Харди: Они вообще не покидали клинику?
Вольхардт: Мне кажется не в эти дни.
Харди: Но вы не знаете?
Вольхардт: Я не могу клясться в этом.
Харди: Вы не можете клясться в том, что они не ходили в местный кинотеатр во время экспериментов?
Вольхардт: Нет, я не могу поклясться. Я просто не знаю.
Харди: Другими словами, у них была обычная ежедневная жизнь в течение экспериментов?
Вольхардт: Они выполняли свою ежедневную работу и в этом случае совершенно точно не пили никакой пресной воды. Они прекрасно знали о том в чём был смысл экспериментов?
Харди: Сколько они получали еды?
Вольхардт: 1600 калорий.
Харди: И вам известно какой была еда?
Вольхардт: Да, это также есть в протоколе. Это было мясо, жир и ещё что-то, но я не могу вспомнить по памяти. Однако, я могу вам дать записи.
Харди: Какие записи? У вас есть протокол этого эксперимента?
Вольхардт: Да. Это был протокол.
Харди: Итак, они не получали никакой пресной воды во время хода экспериментов, правильно?
Вольхардт: Нет.
Харди: Они получали какую-нибудь другую воду или жидкость нежели морскую воду?
Вольхардт: Нет, в этом был смысл, чтобы они не получали никакой жидкости и вот почему они позднее теряли свой аппетит.
Харди: Они не получали молоко и фруктовые соки?
Вольхардт: Нет, нет, это бы разрушило весь эксперимент, и потом они не теряли столь много веса.
Харди: Профессор, я это учёл. Где вы получали морскую воду для питья подопытных?
Вольхардт: Мы производили её в химической лаборатории согласно химическому анализу морской воды который есть во всех учебниках. У меня был химик ответственный за лабораторию и он готовил эту морскую воду соглано формуле. Мы не смогли получить натуральную морскую воду для эксперимента.
………………………………………..
Харди: Итак, вы вообще не имели подопытных без какой-либо воды, не так ли?
Вольхардт: Пятьсот миллилитров морской воды было жидкостью получаемой ими.
Харди: Что же, а в Дахау не было подопытных, которые вообще не получали воды, ни морской воды, ни другой?
Вольхардт: Да, первая группа голодала и испытывала жажду. Я уже говорил об этом и сказал, что жажду проще переносить если при этом голодать одновременно, чтобы при этом почка как можно меньше нагружалась; таким образом, организм мог сохранить больше воды.
Харди: Но вы не можете свидетельствовать трибуналу о той боли и страданиях которым подверглись эти подопытные, не так ли? Вы не проводили похожие эксперименты на себе?
Вольхардт: Я вас не понял. Я проводил эти эксперименты, чтобы узнать, какого рода страданиям подвергаются подопытные.
Харди: Но вы не испытывали голодание на человеке 5 или 6 дней без еды и воды. Они проходили такие эксперименты в Дахау. Значит у вас нет оснований свидетельствовать о боли и страданиях которым подверглась группа подопытных, не так ли?
Вольхардт: Я упоминал, что в то же время, у меня было четыре голодавших и испытывающих жажду женщины, которые прибыли в клинику с очень высоким давлением крови и целых шесть дней эти женщины голодали и испытывали жажду. Это настолько улучшило их состояние, что они впоследствии забыли о неприятностях голодания и жажды. Я также упоминал среди них одну женщину, которая весила только 51, 7 килограмм, и которая потеряла 3. Однако, её давление крови упало с 245/125 до 185/100. Я проводил такие эксперименты в клинике ежедневно. Их были сотни. И, в случае лиц с заболеваниями почек, это принятый метод, чтобы во время войны, люди с фронта проходили тысячами такое лечение голодом и жаждой. Я вообще не контролировал этот эксперимент; это делалось в клинике ежедневно.
Харди: И эти женщины находились в клинике без воды и еды 4 дня?
Вольхардт: Шесть дней без еды и воды.
Харди: И каким был результат со стороны их давления крови? Они страдали от сильной боли?
Вольхардт: В таком деле нет вопроса боли. Они просто ощущали жажду. Достаточно странно, но они не жаловались на голод. В организме было ещё достаточно воды, чтобы поддерживать метаболизм организма обеспечивая его необходимыми химикалиями. Однако, существует дефицит нитрата натрия в организме, который однако можно преодолеть приёмом нитрата натрия. Они никогда не жаловались на голод, только жажду. Иногда они жаловались на чувство слабости, но при шестидневном голодании в этом нет ничего особенного. Как я сказал, некоторые люди переносили лечение голодом 4 недели. Мне кажется, они пили фруктовый сок во время такого длительного лечения. Мы также использовали его для терапевтических целей. Получение ими фруктового сока никоим образом не настолько же неприятно как восьмидневное голодание и лечение жаждой.
Харди: И вы вообще не компенсировали им воду и еду? Вы не делали им никаких инъекций?
Вольхардт: Нет, нет. Моей целью было вывести из организма всю лишнюю жидкость для того, чтобы упало давление крови. Я постепенно начинал кормить этих людей питанием безо всякой соли.
Харди: Вы сказали, что четверо из пяти подопытных ушли на пятый день?
Вольхардт: Да. Лишь по внутренним причинам, потому что больше не могли терпеть. Получилось, что у четверых были свидания на 5 день, но пятый оставался до шестого дня и я особо спрашивал у него чувствует ли он боль или особое истязание и он ответил, что нет. Он сказал, что с первым глотком воды у него исчез весь дискомфорт и неприятные ощущения. Я сам наблюдал своего сына. Как только он выпил чашку чая, он был в полном порядке и 2 дня спустя после эксперимента он полностью восстановил вес, который потерял. Он терял почти по килограмму в день.
Харди: Вы говорите, что у четверых были свидания на пятый день. Вы имеете в виду, то что у них была встреча с девушками?
Вольхардт: Я не знаю, что планировалось на карнавале. Я к сожалению сделал печальный вывод о том, что их интерес к карнавалу был больше чем к эксперименту. Но это указывает на то, что эксперименты не имели на них отрицательного эффекта, иначе они бы не пошли на карнавал и не веселились там.
Харди: Что же, это также может указывать на то, что они не относились к экспериментам настолько серьезно и о том, что несколько человек на скамье подсудимых интересовались результатами именно этого эксперимента, ваши четверо молодых ассистентов не относились к ним достаточно серьезно, чтобы отказаться от свидания. В этом суть?
Вольхардт: Я не могу этого отрицать. Меня не обрадовало их поведение.
Харди: Этих людей проинформировали о серьезности мероприятия?
Вольхардт: Нет.
Харди: И под каким предлогом вы предложили им пройти эксперимент?
Вольхардт: Конечно, я сказал им и они знали, о том, что такие эксперименты с морской водой стоят под вопросом, но я был полностью убеждён в том, что эти эксперименты никоим образом нельзя назвать негуманными или жестокими и соответственно мы не подходили к экспериментам так трагично. Все мы хотели узнать насколько неприятным будет эксперимент.
………………………………………..
Дата добавления: 2019-02-12; просмотров: 131; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!