Фрагменты допроса эксперта, доктора Франца Вольхардта защитой
………………………………………..
Маркс: Пожалуйста, коротко расскажите трибуналу о вашей научной деятельности и специальной сфере к которой вы проявляете особый интерес?
Вольхардт: Я являюсь профессором медицины во Франкфурте и в основном занимаюсь вопросами кровобращения, метаболизма, давления крови и заболеваниями почек.
Маркс: В каких германских университетах вы являетесь профессором?
Вольхардт: Галле и Франкфурте.
Маркс: Вы являетесь автором научных работ в этой особой сфере деятельности?
Вольхардт: Да.
Маркс: Они распространялись и переводились в зарубежных странах?
Вольхардт: Да, они переводились на русский, за моей спиной.
Маркс: Учитывая факты о которых вы сказали, будет правильным сказать, что у вас есть регалии в этой стране и за рубежом; будьте любезны рассказать трибуналу о том какие награды вы получили за рубежом?
Вольхардт: Мне действительно нужно?
Маркс: Членом каких иностранных академий и научных обществ вы являетесь? Профессор, я хочу получать ответы на свои вопросы, потому что у них есть определенная цель.
Вольхардт: Я почётный доктор в Сорбонне, Париже, Гёттингене и Фрайбурге; и, что касается научных обществ, их много, медицинское общество Эдинбурга, в Женеве, в Люксембурге. Я почётный преподаватель университета Сантьяго и так далее и тому подобное.
Маркс: Большое спасибо. Далее меня интересует услышать от вас о ваших связях с НСДАП и какого рода были эти связи и преследовала ли вас партия каким-либо образом. Вероятно вы сначала можете ответить на первый вопрос.
|
|
|
Вольхардт: Когда я читал лекции на испанском в Южной Америке, и когда я прочёл лекцию в Кордове, Аргентина, медицинскому конгрессу, я получил телеграмму в том отношении, что меня освобождают с должности и причиной было отсутствие антисемитского отношения.
Маркс: Когда это было?
Вольхардт: 1938.
Маркс: И сколько прошло пока вас не восстановили?
Вольхардт: До 1945.
Маркс: Вы действительный профессор.
Вольхардт: Да, действительный профессор медицины университета Франкфурта.
Маркс: Итак, профессор, несколько вопросов о вашей исследовательской работе. Вы в частности занимались лечением голодом и жаждой при заболеваниях почек. Правильно?
Вольхардт: Да.
Маркс: Значит, у вас есть личный медицинский и научный опыт наблюдения людей при лечении голодом и жаждой?
Вольхард: Да.
Маркс: Господин председательствующий, перед продолжением допроса эксперта, я хочу позволить себе сделать предложение. Есть два типа возможности допроса профессора Вольхардта по вопросам интересующим нас в деле. Первая возможность, та, которую я считаю правильной, заключается в том, что профессор Вольхардт даст нам продолжительное экспертное мнение о всём комплексе вопросов интересующих нас, и в конце, я позволю себе задать несколько итоговых вопросов, что также конечно будет возможно и обвинителю. Другая возможность это то, что задам ряд отдельных вопросов эксперту, которые хронологически касаются предмета и техники с медицинской точки зрения. Но это будет вырыванием из контекста и не даст настолько же ясную картину ситуации как в первом случае. Господин председательствующий, поэтому я прошу вас принять решение о том, следует ли эксперту дать нам своё мнение в форме лекции.
|
|
|
Председательствующий: Если защитник поставит свидетелю гипотетический вопрос охватывающий основные факты исследуемые здесь, и если свидетель ответит на гипотетический вопрос без дальнейшего опроса защитником и позволит ответить коротко и по существу, не слишком распространяясь о факте того, что морская вода непригодна для питья и является вредной, о чём трибуналу очень хорошо известно, мы можем последовать предложению защитника. Гипотетический вопрос должен охватить факты в деле, что эксперименты проводились на группе людей, контрольной группе, неконтрольной группе и других, тогда свидетель сможет ответить на данный вопрос не прерываясь защитником если его ответ, как я сказал, краткий и не слишком уходящий в обобщения.
|
|
|
Маркс: Очень хорошо, господин председательствующий.
Итак, профессор, вы достаточно познакомились с планированием и проведением так называемых экспериментов с морской водой для того, чтобы дать экспертное мнение о данном предмете?
Вольхардт: Да.
Маркс: Какие документальные доказательства у вас были?
Вольхардт: У меня были оригинальные протоколы подготовленные Бейгельбеком.
Маркс: Сначала я разберусь с характером и типом экспериментов. Есть ли разница между характером этих экспериментов с морской водой и экспериментов с искусственным инфицированием малярией и холерой и если были различия то в чём?
Вольхардт: Вы вообще не можете сравнивать оба, потому что в случае с экспериментами с морской водой всё находилось под полным контролем и могло быть немедленно прекращено, и потому что эксперименты заняли такое короткое время, что опасность вреда была абсолютно точно исключена. В случае с искусственной инфекцией такого не могло быть.
Маркс: Вы сказали, что в случае экспериментов с морской водой, обеспечивалось их прерывание, и можно было избежать опасности здоровью и организму с уверенностью или пограничной уверенностью.
|
|
|
Вольхардт: Не последнее. Я сказал с абсолютной точностью.
Маркс: Теперь я перехожу к планированию данных экспериментов. Я предполагаю, что вам известна встреча 25 мая 1944, решающая в планировании экспериментов. Присутствие профессоров Эппингера и Хюбнера гарантировало чисто научное и медицински верное обращение с проблемой?
Вольхардт: Несомненно. Профессор Хюбнер является ведущим учёным и критически важным лицом, профессор Эппингер был одним из ведущих клинических врачей в мире и наиболее выдающимся экспертом, и я полагаю оба этих господина имели причины позволить проведение таких экспериментов, предположительно с целью усилить медиков, перед техниками. Во-вторых, идеей Эппингера видимо являлось то, что в таких строгих экспериментальных условиях, почка пострадает в необычной степени и что беркатит, который содержит витамины, может помочь работе почки.
Маркс: Профессор, какое у вас мнение об отдельных экспериментальных группах?
Вольхардт: Я думаю, что научно говоря, планирование было превосходным и у меня нет возражений общему плану. Хорошо было бы добавить группу голода и жажды, потому что нам известен опыт, что жажду хуже вынести чем голод, и если люди страдают от голода и жажды, они не страдают от голода, но страдают от жажды; этим бы воспроизводились потерпевшие крушение лица, потому что они страдают только от жажды. Было превосходно, что вофатит должен был применяться в экспериментах, хотя вначале и ожидалось, что это чудесное изобретение покажет свою ценность. Получилось, что группа с морской водой обработанной методом Шефера реагировала похожим образом как и группа подвержденная умеренному голоду и не пострадала ни от какого сильного дискомфорта. При голодном уходе 12, или скажем 8 дней, потому что люди всё ещё ели в течение первых 4 дней, это небольшое дело, и мы имеем этому бесчисленное количество примеров по медицинским причинам. Есть санатории в которых люди обходятся без еды 4 недели, и пока они получают воду со вкусом фруктового сока, они чувстуют себя хорошо и часто с энтузиазмом. Группа 2 была группой Шефера, группы 3 и 4 были группами получавшими 500 мл морской воды, одна без и одна с вофатитом. Группа 3 была единственной которая пила по 1000 мл морской воды. Именно эта могла использовать добровольцев из-за очевидного факта, поскольку от сотрудничества подопытных нельзя было отказываться; без их доброй воли такая подготовка эксперимента невозможна. То, что можно было найти достаточно добровольцев это само собой разумеется, поскольку период 10 дней превосходной еды до и после эксперимента предшествовал ему, и поскольку можно было гарантировать их наилучшее доверие, в том, что нет и не будет никакой опасности.
Маркс: Профессор, мы дойдем до этого. Вы начали говорить о пище, питании. Какое у вас мнение о пище до, во время, и после самих экспериментов?
Вольхардт: Что же, до экспериментов оно было прекрасным. Во время экспериментов оно было умеренным, соответствующим такому же как для крушения и потом было совершенно превосходным. По моему мнению, во время таких коротких экспериментов питание не играло никакой роли.
Харди: С позволения трибунала, могу я спросить о том, свидетель даёт показания о тех фактах, которые он установил, изучив графики и таблицы, подготовленные профессором Бейгельбеком или он свидетельствует по слухам о том, какую пищу давали этим заключенным, или на чём он основывает свои сведения представляемые здесь?
Вольхардт: Я даю показания согласно протоколам, которые я изучил.
Харди: Спасибо.
Вольхардт: Но я не придаю никакого значения умеренной еде во время экспериментов, потому что это несущественный момент, который как я сказал был у нас по многу раз.
Председательствующий: Свидетель, когда вы ссылаетесь на изученные протоколы, коротко говорите какие протоколы вы изучали.
Вольхард: Оригинальные протоколы.
………………………………………..
Маркс: Профессор, как вы судите индивидуальные осмотры проводимые профессором Бейгельбеком? Они были адекватным решением практического вопроса о том достаточно ли полезен беркатит и предпочтителен для утоления жажды, и было достаточным судить по ежедневному состоянию подопытных о правильном времени для прерывания экспериментов?
Вы поняли мой вопрос?
Вольхардт: Да. Понял. Я думаю о том, что подготовка этих экспериментов была прекрасной с научной точки зрения, и Бейгельбек видимо делал всё с огромным усердием и огромной ответственностью проводя эти эксперименты которые ему приказали проводить.
Маркс: Будет правильным сказать, что такая личность как Бейгельбек, как профессор медицины и главный врач клиники, многие годы на основе ежедневных осмотров и посредством своих внутренних соображений и изучения подопытного, был в состоянии узнать любую угрозу здоровью лица до того как она могла стать серьезной?
Вольхардт: Это само собой разумеется. Бейгельбек это превосходный медик и огромная забота, с которой он проводил эти эксперименты показывает, что он полностью осознавал свою ответственность. Однако, трудно представить, чтобы во время таких коротких экспериментов, вообще случался серьезный вред.
………………………………………..
Маркс: Профессор ранее вы коротко разбирались с вопросом голодания, голода или жажды для цели лечения, и я теперь хочу спросить вас о том, что назначение лечения голодом и жаждой на несколько дней является медицински признанным фактом, и также насколько вы считаете, что голод и жажда при полном отказе от еды и жидкости можно применять не ставя под угрозу чьё-либо здоровье.
Вольхардт: Это зависит от того кто это. Изначально, я рекомендовал лечение голодом и жаждой в случае острого воспаления почек, но есть люди у которых есть много воды в системе и вода поглащается во время такого лечения. Удивительно, как можно видеть, лечение воздействовало очень быстро. В таких случаях применялись три, пять, семь и даже более дней голода. В других случаях, в которых не было избытка воды, мы применяли только 6-ти дневное голодание. В течение времени, когда я особо интересовался этими экспериментами, в моей клинике были четыре женщины, у всех было высокое давление крови. Им было 50, 51, 53 и 63 года. У одной было давление крови 210/100 и 6 дней спустя оно снизилось до 170/100. У третьей было давление крови 280/160 и 6 дней спустя оно упало до 180/100. Потеря веса составила от 3 до 4 килограммов и естественно пациенты, в течение этих дней, страдали от жажды, ощущали слабость в конце шестого дня, но они были так рады улучшению состояния, что они считали неприятности прошедших дней пустяками.
Маркс: Правильно, что когда вода исключается, также следует исключать и питание?
Вольхардт: Проще выносить жажду при голодании, потому что питание заставляет работать почки, и если вы исключите соль в питании, вода уходит. Таким образом, аппетит пропадает при жажде. Поэтому, определенно лучше голодать и испытывать жажду одновременно.
Маркс: Профессор, правильно соблюдать индивидуальные дозы с целью предотвращения поноса и если отдельные количества менее 300 мл признаются, вы можете предотвратить понос?
Вольхард: В случае моря и горькой воды вы пострадаете от поноса если выпьете разом большое количество. Если вы распределите её на день вы пострадаете от запора.
Маркс: Да, но вы не ответили на мой вопрос. Я спрашивал об индивидуальных дозах.
Вольхардт: Да, что же, я пытался сказать, что если вы растянете её на день принимая маленькие дозы вместо большой сразу, тогда не будет опасности никакого поноса.
Маркс: Вы можете описать морскую воду как яд?
Вольхардт: Абсолютно нет. Существует тренд к лечению морской водой, который растёт, и люди пьют поллитра морской воды каждый день недели. Не может быть и речи о каком-либо отравляющем качестве. Фактически, люди говорят, что чувствуют себя прекрасно. Единственная разница в том, что в случае такого лечения назначается также и пресная вода, в виде чая, кофе и супа, для того, чтобы противодействовать эффекту обезвоживания морской воды.
Маркс: Профессор, я бы хотел, чтобы вы говорили медленнее и делали паузу после отдельных ответов, чтобы позволить переводчикам следить.
Был эксперимент во время, которого принималась доза от 500 до 1000 мл морской воды ежедневно и он описывался как опасный, эксперимент предусматривал прекращение при наличии угрозы здоровью?
Вольхардт: Не может быть и речи о какой-либо опасности здоровью во время первых нескольких дней. Единственный вопрос в том, сколько тело сможет выдерживать лишение влаги? Морская вода имеет трёхпроцентное содержание соли. В целом, по крайней мере до сих пор, мы предполагали, что почки не могут справиться с такой концентрацией соли. Это означает, что соль останется в системе, собирая воду из тканей. В начале, это не имеет значения, но спустя 6 или 7 или 8 дней, это станет неприятным и можно ожидать, что на двенадцатый день будет некоторая опасность. Были случаи спасения в море, когда даже спустя 17 или более дней получилась реабилитация, но я скажу, что я никогда не стремился к таким экспериментам за двенадцатым днём, и в таком случае с которым мы имеем дело, все эксперименты прекращались на шестой день, а значит опасность здоровью во время экспериментов не обсуждалась.
Маркс: Целью этих экспериментов было получение полупроницаемой мембраны?
Вольхардт: Я не понимаю как можно такое представить. То чём мы занимались было вопросом, сколько человеческий организм может выжить без воды и под воздействием растущего количества соли. Итак, это предмет содержания воды в организме и он зависит прежде всего, от того используется ли вода в промежуточных тканях или будет использоваться клеточная жидкость. В последнем случае, есть опасность, которая становится видимой при избытке марганца, и это также постоянно наблюдалось и проверялось во время таких экспериментов, и не было избытка марганца такого какой можно было ожидать спустя 6 дней.
Маркс: И неправильно говорить, что эксперименты не планировались ни научно ни медицински, это правильно?
Вольхардт: Абсолютно нет.
Маркс: Можно их было запланировать по-другому?
Вольхардт: Я не знаю как.
Маркс: Эти эксперименты представляли интерес для войны или интерес для ухода за потерпевшими крушение моряками или солдатами?
Вольхардт: Последнее.
Маркс: Другими словами, для лётчиков и моряков, которые потерпели крушение или могли потерпеть крушение?
Вольхардт: В конце войны был рост количества сбитых пилотов, также как и потерпевшего кораблекрушение личного состава, и поэтому, долгом заинтересованного ведомства гигиены было рассмотреть вопрос о том как лучше всего обращаться со случаями личного состава потерпевшего кораблекрушение; это было причиной для совещания. Ранее Шефер, как мы вчера слышали, рекомендовал, чтобы не принималось никакой жидкости. Когда, совместно с И.Г. Фарбен, он добился устранения соли и горькой соли из морской воды путём вофатита, проблема была действительно научно решена. Однако, существовали значительные технические сложности, и было непросто обеспечить каждого пилота достаточным вофатитом в дополнение к тому, что он ещё должен был носить для защиты себя от опасности крушения. Нет сомнения в том, почему Эппингер и Хюбнер были согласны на эксперимент, и к сожалению в то же самое время появился господин Берка с беркатитом, и техники впечатлились, потому что метод был проще и дешевле.
Маркс: Профессор, была какая-нибудь причина ожидать симптомов вреда, которые могли появиться позднее чем 10 дней спустя после завершения эксперимента?
Вольхардт: Это совершенно исключено, даже после седьмого дня. Последующий вред исключён, потому что длительность экспериментов была слишкой короткой.
Маркс: Чему вы приписываете потерю веса во время таких экспериментов?
Вольхардт: Это почти всегда потеря воды. Как я уже говорил вам, избыток соли возникает в теле лишённом воды. Тело должно иметь снабжение водой если поступает соль. Другими словами если тело не получает другой воды нежели морская вода, происходит атака на воду в организме, и поэтому происходит снижение веса, которое, однако, можно возмесить очень быстро.
Маркс: Что вы скажете об ожидаемой потере веса в организме и потере воды?
Вольхард: Я скажу большая часть это потеря воды, но разделение этого, это то, что я не хочу делать с уверенностью. Возможно, вы можете сравнить сколько было потеряно во время применения Шефера при том, что голод был сильнее и сколько было потеряно в случае с Берком.
Маркс: Скорость, с которой происходит потеря воды, играет важную роль?
Вольхардт: Да, конечно, огромную роль. Белые конечности это хорошо известный пример, во время которого идёт наиболее сильная потеря воды и соли за 24 часа. Я знал о случае в котором 10 литров воды и 150 граммов соли приходилось вводить внутривенно, подкожно и через желудок, чтобы спасти лицо пострадавшее от такой острой потери воды. Если, с другой стороны, это длиться днями и если вы не ожидаете такой опасной потери соли, организм может выдержать гораздо более длительный период. Возможно я могу добавить, что потеря соли также опасна как и избыток соли, и также в случае потери соли связанной с потерей воды, ожидается значительное снижение веса. Хорошо известно, что экспедиция на гору Монте Розе потеряла 5 килограммов соли и воды в весе и вес нельзя было возместить несмотря на добавление воды с солью.
Маркс: Профессор, согласно документам находившемся в вашем распоряжении эти эксперименты были достаточно подготовленными?
Вольхардт: По моему впечатлению они были чрезвычайно хорошо подготовленными, и меня особо впечатлил тот факт, что Бейгельбек достаточно обследовал участников и посчитал использование троих из них неподходящим из-за обнаружения болезни лёгких.
Маркс: Я также хочу разобраться с такими приготовлениями –
Макхэни: Я не думаю, что согласно воображению свидетеля можно говорить о том, что Бейгельбек проводил осмотр или исключил трёх подопытных. По моему мнению из этого не видно, и он смог свидетельствовать о том, что Бейгельбек сказал ему. Если он не сказал, что это находится в протоколах, я думаю это следует исключить.
Председательствующий: У представителя будет возможность перекрёстно допросить свидетеля после дачи им показаний.
Маркс: Профессор, можно сказать о том, что правила для этих экспериментов также означали, что определенные эксперименты, такие как эксперименты на самом себе и на животных, писанные правила, если хотите, должны были быть и являлись правдой в данном случае?
Вольхардт: Да, существует отчёт Бейгельбека об эксперименте проведённом на самом себе в котором он наиболее подробно описывает то состояние в котором он находился во время эксперимента с морской водой, и данное описание в высшей мере совпадает с тем, что описывали мои добровольцы проходившие эксперименты. Я могу разобраться с этим позже.
Маркс: Какое у вас мнение об экспериментах, которые проводились Сираньи в Вене?
Вольхардт: Мне они показались ниже всякой критики. Я думаю у Шефера вчера сложилось такое же впечатление.
Маркс: Признаки планирования данных экспериментов, которые выходили за рамки достаточных практических задач могли привести к значительной боли или болезненным ощущениям или вели к ним?
Вольхардт: Конечно, не смешно испытывать жажду, и это основная жалоба в таких случаях. Эти люди испытывали жажду и они разочаровывались тем, что выпив морскую воду они не снижали жажду, а увеличивали её, и в конце были расстройства мускулатуры и состояние не сильно улучшалось. В таких же экспериментах с солёной водой, в которых были судороги из-за недостатка воды, характерно то, что симптомы исчезали одновременно с первым стаканом пресной воды.
Маркс: Вы считаете возможным, что в конце могли появиться нервные расстройства? Температура?
Вольхардт: Температура вообще не появлялась, я не могу представить, чтобы вообще были расстройства нервной системы.
Маркс: А судороги?
Вольхардт: В случае с безумными людьми могут появляться психические судороги, может быть, но не в случае с нормальными людьми.
Маркс: Если бы вы поставили себя на это место, учитывая ваше отношение к медицинской этике, вы бы возразили проведению такого типа экспериментов, как проводились здесь, если бы вы имели сильных, молодых людей в своём распоряжении?
Вольхардт: Я так и сделал. Поскольку меня интересовала связь с экспериментами с морской водой, я позвал добровольцев из числа своих молодых докторов и пять из них согласились, среди них был мой младший сын, и они пили искусственную морскую воду, имеющую такое же содержание соли как, в 500 мл; они получали мало еды, потому что они работали во время эксперимента. Потеря веса варьировалась и была в районе одного килограмма в день. В конце эксперимента, мой сын сильно ослаб, но после чашки чая ему стало лучше. Два дня спустя он полностью восстановил свой вес. Все пятеро участников описали эксперимент таким же образом, как и Бейгельбек описал эксперимент проведённый на себе. Четверо подопытных прервали эксперимент спустя 5 дней. Один прошёл 6 дней, и помимо продолжающейся жажды, у него не было жалоб. Любое серьезное расстройство или вред не обсуждаются, и чрезвычайным фактом была скорость с которой все симптомы жажды исчезали после приёма воды.
Маркс: Итак, профессор, эксперименты о которых мы говорим; они имели практическую цель и продемонстрировали ли они соответствующий результат?
Вольхардт: Да, это правильно. Например, было сделано важное наблюдение, которого ожидал Эппингер; он хотел понять смогут ли почки накопить соль в таких резких условиях даже в большей степени чем предполагалось. Думалось о том, что это будет нечто вроде 2,0 процентов, но были показаны 2,6 или 2,7 и рекордные цифры в 3,0; 3,5; 3,6 и 4 процента, а значит, счастливчик который мог накопить 3,6 процента или 4 процента соли смог бы прожить на морской воде длительное время.
Председательствующий: Свидетель, после вопроса поставленного защитником, делайте паузу перед ответом, для того чтобы его можно было перевести и отследить и когда вы начинаете новый ответ, говорите медленнее.
Вольхардт: Наконец, был показан один неожиданный факт, который может быть связан с этим, и это то, что потребление малых количеств морской воды до 500 мл даваемых продолжительное время переносится лучше чем просто жажда.
Маркс: Что вы в целом думаете о вофатите?
Вольхард: Это чудесная вещь.
Маркс: Правильно говорить, что морская вода действительно становилась пресной?
Вольхардт: Да единственная сложность заключается в получении вещества в достаточных количествах для человека который потерпел крушение и не имеет с собой багажа; но это чудесное изобретение.
Маркс: Значит вы думаете, что результат данных экспериментов имеет не только значение в военное время, но также и важен для проблем морских наций?
Вольхард: Совершенно верно, это чудесная вещь для всех морских наций.
Маркс: Таким образом оба эксперимента с вофатитом, также как и эксперименты по симптоматике, когда такое питье не доступно, было важно продемонстрировать, например, приводя к потреблению морской воды в некой дозировке.
Вольхард: Совершенно верно.
Маркс: Это является открытием этих экспериментов?
Вольхард: Так точно.
………………………………………..
Дата добавления: 2019-02-12; просмотров: 148; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!