Фрагменты допроса подсудимого Шрёдера обвинением
……………………………………….
Макхэни: Мне не кажется, что вы уже рассказывали трибуналу о разговоре с Хольцлохнером о его экспериментах по охлаждению.
Шрёдер: О каких экспериментах вы говорите? Каком разговоре? Вы говорите о 1940?
Макхэни: Генерал, вам известнен факт о неком споре между обвинением и вами о точной дате, но вы знали о том, что в ходе войны Хольцлохнер, Финке и Рашер проводили эксперименты на заключенных концентрационного лагеря в Дахау?
Шрёдер: Да, я узнал это в моём ведомстве в 1944, как я говорил ранее.
Макхэни: И, я предложу вам, что после того как узнали, что Хольцлохнер был вовлечен в эти эксперименты вы вызвали его и поговорили с ним?
Шрёдер: Да, о, да. Я знаю, о чём вы говорите, да. Было две вещи в которых я участвововал. Я вчера говорил, что в 1940 Хольцлохнер готовил людей, которые спасали в море на спасательной станции в Вице, где он получил первый опыт. Затем я потерял Хольцлохнера из виду, поскольку я оставил запад в 1941 и я увидел его снова впервые осенью 1944, когда по некоторой причине которую я не знал, он посетил одного из людей в моём ведомстве. Тогда я коротко с ним поговорил, и поскольку я между тем узнал, что он проводил эксперименты в Дахау, я спросил его о том было ли это правильным и как он это делал. Я помню, что тогда он сказал, что проводил эксперименты, основываясь на том, что он проводил эксперименты основываясь на опыте, который он получил на побережье, и он добавил, что эти эксперименты в Дахау проводились на людях. Тогда он говорил о приблизительно шести или семи преступниках которых приговорили к смерти предоставленных в его распоряжение для этих целей. Тогда, он ничего не сказал о смертельных случаях. У меня сложилось впечатление о том, что весь ход экспериментов духовно его впечатлил. У меня было чувство, что он не хочет говорить о них; его последующее самоубийство это подтвердило.
Макхэни: Что же, генерал, я думаю это всё достаточно показательно. Есть две вещи, которые играют здесь роль. Я думаю вы вероятно упоминали об этом до этой даты. Когда была эта встреча с Хольцлохнером?
Шрёдер: Как я говорил во время своего допроса; я думаю это было в конце 1944. Я не могу вспомнить точную дату. Это мог быть ноябрь 1944. Я не совсем уверен.
Макхэни: Что же, это было после вашей инициативы по экспериментам с морской водой; правильно?
Шрёдер: Значительно позднее, да.
Макхэни: И насколько я помню, вы также говорили в допросе, что вы видели этот доклад Хольцлохнера, который как я понял вы отрицали ранее; итак, вы видели отчёт Хольцлохнера?
Шрёдер: Нет, я никогда не говорил о том, что у меня он был. Он докладывал мне об этом, но не представлял мне отчёт.
Макхэни: Итак, генерал, я читаю из сводки о допросе проведенном 21 октября 1946, и один параграф гласит следующее: «Шрёдер также знал об отчётах группы «Опасности моря» и «Опасности зимы» из которых он мог заключить об использовании людей для экспериментов. Это также можно было заключить из отчёта Хольцлохнера об экспериментах по обморожению. Это также можно было заключить из отчёта Хольцлохнера об экспериментах по обморожению и это далее видно из комментариев, которые Рашер написал о данном предмете. Шрёдер узнал об этих делах в 1944». Итак, этот итог неточный?
Шрёдер: Очень неточный.
Макхэни: Хорошо, давайте выясним. В первой части 1943 вы получили отчёт о встрече в Нюрнберге, не так ли?
Шрёдер: Да.
Макхэни: В мае 1944, Бекер-Фрейзинг сказал вам, что Хольцлохнер, Финке и Рашер проводили эксперименты на заключенных концентрационного лагеря Дахау, не так ли?
Шрёдер: Так не правильно это представлять. Он сказал, что Хольцлохнер проводил эксперименты; не говоря мне ничего о Рашере и Финке. Я их тогда не знал. Я узнал эти имена только после задержания.
Макхэни: Вы имеете в виду, что до этого не слышали о том, что Рашер работал с Хольцлохнером в этих экспериментах; это правильно?
Шрёдер: Нет, я так не говорю. Я услышал имя Рашера впервые в этом отчёте в 1945, когда меня задержали.
Макхэни: Что же, я не знаю, генерал, но я собираюсь сейчас посмотреть – я думаю имена Рашера и Финке упоминались в этом отчёте, первую часть которого вы получили в 1943 на встрече в Нюрнберге. Вы это вспоминаете?
Шрёдер: Нет.
Макхэни: И я очень хорошо помню, что Рашер прокомментировал эту достаточно длинную лекцию Хольцлохнера, из чего можно было ясно понять, что Рашер сам экспериментировал с Хольцлохнером; вы не помните это?
Шрёдер: Я могу это сейчас сказать, потому что между тем я видел отчёты «Опасности моря» и «Опасности зимы», и внимательно их читал и познакомился с разными именами, и я знаю, что в этом отчёте был обширный отчёт Хольцлохнера и потом короткое замечание Рашера. Я не обратил никакого внимания на это тогда, потому что у меня не было связей с Рашером, как и не видел причины для этого; но меня заинтересовал отчёт Хольцлохнера, потому что я знал его по работе на побережье Франции.
Макхэни: Что же, мы вернёмся к отчёту прямо сейчас, но теперь я хочу продолжить с вашей дискуссией с Хольцлохнером. Вы можете рассказать нам, более или менее точно, о чём точно он говорил?
Шрёдер: Это чересчур для меня, просить вспомнить короткое замечание сделанное мною в 1944 по поводу очень короткого визита. Я вспоминаю, что я встретил Хольцлохнера вне своей комнаты, и я попросил его зайти на секунду; затем я спросил его об экспериментах. Он коротко ответил и на этом разговор закончился. Единственной вещью которая меня потрясла, было то, что Хольцлохнер, который ранее был очень живым и шустрым человеком, показался мрачным и озабоченным. Я приписал это тому, что прошло 5 лет войны. Вероятно были и другие причины, что я смог понять из его трагического решения. Могло быть, что я прокомментировал этот предмет своему адъютанту. Я сейчас не уверен, но я думаю, что это совершенно возможно, потому что Августинич очень хорошо знал Хольцлохнера и он ему нравился. Вероятно можно об этом спросить Августинича позднее.
Макхэни: Вы только, что сказали, что у вас сложилось впечатление о том, что Хольцлохнер не хотел говорить об этих экспериментах, и вас также лишь запятнывают эксперименты в Дахау. Я думаю в таких обстоятельствах можно ожидать, что вы должны были расспросить Хольцлохнера более подробнее о том как проходили его эксперименты? Вы этого не сделали?
Шрёдер: Он коротко мне сказал о своих наблюдениях с побережья английского канала которые можно было проверить в экспериментах проведенных в Дахау на преступниках приговорённых к смерти, и то, что эти эксперименты описывались в отчёте, который он представил. Было совершенно ясно, что происходило, таким образом почему я должен был спрашивать о чём-то ещё? Меня не особо они интересовали.
Макхэни: Что же, эксперименты с морской водой тогда проводились?
Шрёдер: Да, незадолго до этого, и из-за этого Хольцлохнер пришёл ко мне, потому что эти эксперименты были давно завершены.
Макхэни: У вас был какой-либо представитель на совещании в Нюрнберге в октябре 1942.
Шрёдер: Нет.
Макхэни: Итак, вы упоминали этот отчёт, который вы получили об этом совещании; это документ НО-401, экземпляр обвинения 93. Вы заявили о том, что вы не знали Рашера и Финке, которые работали с Хольцлохнером. Я нашёл заявление на странице 11 данного отчёта, которое гласит следующее: «Следуя фактам, мы благодарим за сотрудничество штабсарцта доктора Рашера и штабсарцта доктора Финке; они ссылались на пребывание в воде при 2-12 градусах». Данное заявление очень чётко указывает на то, что Рашер и Финке работали с Хольцлохнером, не так ли?
Шрёдер: Да.
Макхэни: Итак, я думаю, вы заявили своему защитнику, что для вас было невозможно заключить из этого отчёта то, что эксперименты проводились, но скорее, вы думали о том, что проводились клинические наблюдения на людях, выловленных в Северном море, правильно?
Шрёдер: Да, я основывал свои показания на отчёте Хольцлохнера, который был единственной вещью заинтересовавшей меня. Были отчёты Розе и других, но я не читал их. Я коротко их просмотрел, но не придал им дальнейшего внимания, потому что, я не знал людей, которые их готовили.
Макхэни: Давайте коротко взглянём на один или два пункта и посмотрим, не могут ли они указать вам, если бы вы подумали о них немного больше, что это были действительно эксперименты, а не клинические наблюдения на людях, которые попали в море. Например, на странице 11 перевода говорится следующее:
«Заметна скорость, с которой происходит онемение. Это определялось тем, что уже от 5 до 10 минут падения, возникал развивающийся озноб скелетных мускулов, который особенно сильно приводил к затруднению движения рук. Он также влияет на дыхание. Дыхание и выдыхание затруднялось затруднялось. Кроме этого, происходит сильное выделение слизистой».
Итак, когда вы прочли этот небольшой параграф про человека, который находился в воде от 5 до 10 минут, где говорится, что у него был озноб скелетных мышц, где его дыхание затруднялось и его дыхание прерывалось и где была сильная секреция слизистой, вы представляете, что они с доктором Хольцлохнером в спасательной лодке в Северном море проводили эти наблюдения на неком лётчике, который упал? Генерал, вы так думаете?
Шрёдер: Да, так я и думал. Вы не знаете это место расположенное в Виссоне. Там есть пляжи и дюны, и охрана со спасательных станций всегда находились на дюнах для того, чтобы следить за водой и окружающей местностью, в частности, когда проходили полёты в Англию, таким образом, действительно получалось, что лётчики выбрасывались в воду прямо возле берега. Спасательные лодки были наготове и немедленно выходили в море, так что было возможным, чтобы лётчиков упавших в море близко к берегу можно было быстро заметить и спасти. Таковы факты, которые действительно происходили на спасательной станции.
Макхэни: На той же самой странице есть замечание: «При падении ректальной температуры до 31 Со возникало спутанное сознание, которые переходило в глубокую, холодную анестезию если снижение шло ниже 30 Со».
Итак, вы предполагали, что они вылавливали этого лётчика и вставляли ему ректальный градусник и обнаруживали температуру в 31 Со и затем вынимали его и позволяли упасть ей ещё, наблюдая спутанное сознание, и затем вставляли его снова, когда она была 30 Со, и замечали глубокую, холодную анестезию?
Шрёдер: Нет, так это тоже нельзя представить. Это было одним из наблюдений, которые были новыми для нас и которым мы придавали большою долю внимания с целью объяснения этих непонятных смертей, а именно, факта, что, когда людей доставали из воды их температура всё еще падала и одновременно с падением температуры происходил сердечный приступ. Это было одним из наших фундаментальных и новых наблюдений. И я должен снова и снова сообщать о том, что, этот спасательный дом был небольшим местом, но имел аппаратуру для наблюдения за этими людьми. В этом был смысл вещи.
Макхэни: Генерал, вы уже немного прикрыли себя, сказав, что не читали об этих дискуссиях после лекции Хольцлохнера; но я хочу, чтобы вы в любом случае прочли Рашера, и посмотрели, признаёте ли вы, что если бы вы прочли этот небольшой комментарий Рашера, то вообще бы не усомнились в том, что проводились эксперименты, а не наблюдения на лётчиках в Северном море. Это на странице 15 перевода, и Рашер сказал:
«Дополняя выступление Хольцлохнера, есть отчёт о наблюдениях согласно которым охлаждение только шеи, даже если оно длилось несколько часов, вызывало простое снижение температуры тела на 1 Со, без изменения уровня сахара в крови или функции сердца. Проверка ректальной температуры проводилась измерением температуры в желудке и показывала полное соответствие. После принятия алкоголя, температура тела падала быстрее. После принятия декстрозы, падение замедлялось в экспериментах как в состоянии опъянении, так и трезвом. Горячие растворы (10 процентный раствор декстрозы, раствор столовой соли, тутофозин, раствор столовой соли с панкортексом) были успешными только временно».
Генерал, итак, если бы вы прочли это, не стало бы ясно, что это были эксперименты?
Шрёдер: Конечно, сегодня после того, как весь вопрос раскрыт я бы понял; но тогда, я никогда не подозревал о возможности того, что отчёт готовился особой группой по человеческим экспериментам. Я могу сказать это под присягой, и я хочу это повторить. Это было моим отношением тогда, и оно изменилось обнаруженным здесь.
Макхэни: Я могу также указать вам на комментарий Бенцингера прямо постоянно говоривший об экспериментах Хольцлохнера; но я полагаю, что это также не произвело на вас впечатления?
Шрёдер: Я могу сказать на это одну вещь. Мои товарищи, медицинские офицеры моего ведомства в Италии, не заметили того, что эксперименты на людях являлись основой для данных отчётов. Никогда не единого слова не говорилось о такой вещи по случаю моих инспекционных визитов. Конечно, во время моих визитов на Средиземноморье такие вопросы поднимались; но я никогда не слышал ни о каком указании на то, что эти отчёты являлись результатом долгой серии экспериментов на людях. Другими словами, другие тоже не видели того, чтобы указывало на серию экспериментов с людьми.
Макхэни: И вы не слышали слухи в воздушных силах о всех этих экспериментах, хотя было большое собрание в Нюрнберге в октябре, со значительным комментированием этих экспериментов? Хольцлохнер позднее прочёл лекцию всем консультирующим врачам, по крайней мере тому кто присутствовал на встрече по терапевтичесской медицине на которой он выступал. Он давал ещё один отчёт об этих экспериментах. Вы никогда не слышали никаких слухов в воздушных силах об этих вещах; это правильно?
Шрёдер: Нет.
Макхэни: Вы никогда не говорили с Финке об этих вещах?
Шрёдер: Я постоянно заявлял, что даже не знал Финке.
……………………………………….
Дата добавления: 2019-02-12; просмотров: 172; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!