Фрагменты допроса подсудимого Розе обвинением
………………………………………..
Макхэни: Когда вы впервые узнали о том, что Хааген проводил эксперименты на заключенных концентрационных лагерей?
Розе: То, что Хааген проводил эксперименты на заключенных концентрационных лагерей? Я не верю в это даже сейчас, но я знал о том, что он проводил вакцинации в концентрационных лагерях. Я не могу вспомнить, когда я впервые узнал об этом – возможно в 1943.
Макхэни: Что же, вы помните письмо в декабре 1943?
Розе: Я точно должен был знать о нём тогда, потому что я ссылаюсь на него.
Макхэни: Что же, вы знаете об этом подлом случае, когда у Хаагена умерло 18 человек направленных ему?
Розе: Я никогда не знал об этом тогда. Я узнал об этом из материалов. Я никогда не знал о том, что заключенных для вакцинации отбирали именно в концентрационных лагерях.
Макхэни: Чтобы вы сделали, узнай вы об этом? Вам бы стало ясно из этого, что в концентрационных лагерях не всё настолько хорошо, или может о том, что в таких экспериментах не предоставляется надлежащего ухода?
Розе: Если бы я узнал об этом, я бы вероятно отреагировал именно так, как Хааген. Документы написанные им в ведомство СС подтверждают, что нельзя проводить эксперименты с каким-либо итогом на таких несчастных людях. Протоколы документов есть здесь. Если бы я узнал об этом, я бы отреагировал именно таким же способом, возможно более жёстко.
Макхэни: Что же, надеюсь это было бы так.
|
|
|
Розе: Я прошу прощения. Я вас не понял.
Макхэни: Я надеюсь на то, что вы бы отреагировали более жёстко чем сделал Хааген.
Розе: Это возможно. У нас разный темперамент.
Макхэни: Вы вспоминаете показания госпожи Айер о том, что Хааген направлял отчёты каждые три месяца медицинскому инспектору Люфтваффе. Вы согласны с этими показаниями?
Розе: Я слышал эти показания. Вчера в своём допросе защитой я это прокомментировал. Если бы Хааген докладывал каждые три месяца, я бы это не забыл. У меня было много забот во время войны, но такие примеры точно бы оставили след в моей памяти. Совершенно не обсуждается, что медицинская инспекция получала отчёты от Хаагена каждые 3 месяца. Я сказал вчера о том, что я считаю показания госпожи Айер довольно достоверными, потому что в виду ряда ведомств с которыми был связан Хааген, и от которых он получал отчёты, было настолько много отчётов и справок, что удивительно то, что госпожа Айер не сказала о том, что она должна была писать отчёт каждый месяц. Я объснил с помощью документов, какие обязательства видны из них. Вы возможно пока не читали протокол, но вскоре протокол будет готов и вы это увидите. Я не думаю, что есть смысл затягивать этим слушания.
|
|
|
Макхэни: И вы уверены в том, что Хааген никогда не предлагал вам, чтобы он проводил эксперименты по инфицированию тифом после вакцинации?
Розе: Это мне неизвестно.
Макхэни: Посмотрим на документ НО-1059. Он отмечен как экземпляр обвинения 409 для индентификации. Итак, пожалуйста прочитайте это письмо как можно громче.
Теперь, пожалуйста, прочитайте это письмо громко и отчётливо?
Розе: Наверное я могу увидеть фотокопию.
Макхэни: Пожалуйста, вы прочитаете вслух?
Розе: (Читает)
«29 ноября 1943 – зарегистрировано
«Оберстарцту, профессору, доктору Розе
«Инспекция медицинской службы Люфтваффе
«Заалов (почтовое отделение Цоссенланд)
«Дорогой господин Розе:
Настоящим направляю вам отчёт о наших экспериментах с дегидрированной вакциной тифа о котором я обещал несколько дней назад. Так как я намерен опубликовать эти результаты, я уже составил отчёт в рукописном виде. После его публикации, я попрошу его представления компетентным властям для одобрения публикации в «Zentralblatt fur Bakteriologie[172]».
«Сотня лиц из местного концентрационного лагеря была передана в моё распоряжение для иммунизации и последующего инфицирования. К сожалению, эти люди находились в настолько плохом физическом состоянии, что восемнадцать из них умерли уже во время перевозки; остальные также находились в настолько плохом физическом состоянии, что их нельзя было использовать для вакцинации. Между тем, я запросил 100 дополнительных лиц у главного управления СС, которые бы, однако находились в нормальном физическом состоянии, для того, чтобы эксперименты можно было проводить на материале хотя бы отчасти похожем на состояние наших солдат.
|
|
|
В настоящее время, мы заняты эпидемической культурой в форме вируса, который мы получили от Жиро. Кажется это очень хорошая культура.
С наилучшими пожеланиями,
Хайль Гитлер!
Ваш –
Приложение: один отчёт
И подписи нет
Этот вопрос я обсуждал вчера. Планом Хаагена было тестирование реакций на вакцинацию его живой и вирулентной вакциной путём превакцинации мёртвой вакциной для ослабления реакции. Это о том же.
Макхэни: Я думал вы говорили несколько минут назад, о том, что вам неизвестен инцидент, в котором восемнадцать заключенных предоставленных Хаагену умерли во время перевозки.
Розе: Да это правда. Так я сказал. Я забыл о нём. Я думал, что я узнал об этом из материалов дела. Если бы я запомнил его, я бы конечно не стал себя подставлять отрицая это. Но теперь я увидел письмо. Очевидно это копия. Я должен полагать, что 29 ноября 1943 почта ещё работала нормально, и что я получил письмо, так как упоминался отчёт с которым я должен был работать. Это видимо один из документов Хаагена о его сухой вакцине, на котором основывались мои сведения и отчёт о которой я могу привести здесь об экспериментах Хаагена. Эти сведения поступили ко мне из бумаг которые он хотел опубликовать.
|
|
|
Макхэни: Кажется, что несмотря на ваш резкий характер ваша реакция была не большей чем у Хаагена, не так ли?
Розе: Так как я не занимался вопросом, так как это было между Хаагеном и концентрационным лагерем, в этом случае реакции не было. Если бы кто-либо сказал мне о том, что он непосредственно столкнулся с притеснениями, тогда у меня не было бы причины вмешиваться, так как это разрешалось между заинтересованными лицами. Я не имел никакого отношения к концентрационным лагерям. Я не проводил там никаких вакцинаций.
Макхэни: И вы настаиваете на том, что слова «сотня лиц из местного концентрационного лагеря была предоставлена мне для иммунизации и последующего инфицирования» не означает последующее заражение, а последующую иммунизацию?
Розе: Живой и вирулентной вакциной, да.
Макхэни: Что же, так точнее называть это, не так ли?
Розе: Это переписка между экспертами, и они знали о чём идет речь.
Макхэни: Вы сами говорите о том, что и сейчас не знаете о том, что делал Хааген, хотя вы находились там в середине 1943 и добились его призыва в Люфтваффе, и вы знали о том, что он оставался в лаборатории и знали о том, что он собирается работать с тифозными вакцинами, но вы сидя здесь говорите о том, что не знали точно, что он делал.
Розе: Да. Это правда. У меня были значительные сведения о работе Хаагена и у меня были сильные затруднения в их обобщении; но, конечно, я не могу дать вам полной информации, просто потому, что все эти эксперименты не проводились под моим руководством и надзором.
Макхэни: Господин профессор, впервые вопрос последующего заражения возник в письме датированном 1944 и вы провели большую часть дня над присвоением «последующему заражению» совершенно иного значения – то есть просто последующей вакцинации, после того как человека уже вакцинировали мёртвой вакциной. Итак, если бы вам сказали 29 ноября 1943 о том, что собираются проводить эксперименты по иммунизации и последующему заражению, вы бы точно фактически знали о том, что он делает, и вы бы не оспаривали это давая показания как делали вчера. Эти слова совершенно доступны для понимания того, что они значат на самом деле.
Розе: На данном этапе своих экспериментов Хааген ещё не полностью разработал вакцину. Он работал исключительно с проблемой ослабления реакции к этой живой вирулентной вакцине. Этой проблемой он занимался с конца 1943 и в начале 1944. Он искал разные способы достижения этой цели.
Макхэни: Что означает последний абзац, где он говорит: «В настоящее время, мы сконцентрированы на эпидемической культуре в форме вируса, который мы получили из Жиро»?
Розе: Это означает, что до тех пор он работал с мышиным штаммом и что теперь он хотел использовать для разработки сухой вакцины штамм рикеттсии Провачека.
Макхэни: Что же, я теперь хочу вновь указать вам на то, что у меня есть значительная трудность в придании слову «заражение» смысла вакцинации.
Розе: Да. Я признаю, что многие из этих документов написаны запутывающим образом, но мне кажется, что я вполне адекватно знаю весь вопрос, чтобы понимать в чём суть. Вакцина не была достаточно разработанной для использования при вакцинации без реакции и для определения её эффекта. Были сильные лихорадочные реакции и проблемой было то как избежать лихорадочной реакции.
Макхэни: Что же, почему бы не назвать это заражением?
Розе: По биологическому состоянию это похоже. Инъекция живой, вирулентной вакцины, с биологической точки зрения, является заражением. Это выражение используется довольно часто, но такое заражение можно полностью контролировать.
Макхэни: И после получения этого письма, вы затем написали ему 13-го декабря – и это документ НО-122, экземпляр 298 – вы направили ему вакцину «Копенгаген», не так ли, и попросили его протестировать её в своих экспериментах на заключенных концентрационного лагеря, не так ли, также как делают в Бухенвальде, как вы это сказали?
Розе: Я прощу прощения?
Макхэни: Вы направили ему вакцину «Копенгаген» после получения письма от 29 ноября и попросили его протестировать её на заключенных концентрационного лагеря.
Розе: Когда проходили дискуссия о вакцине «Копенгаген» Хааген особо этим заинтересовался, потому что это была мышиная вакцина; и поскольку он пока не мог контролировать реакцию лихорадки в мышиной вакцине – он добился этого лишь в начале 1944 хранением вакцины длительное время – он уже не интересовался этой вакциной «Копенгаген». Но в конце 1943, когда у него возникли такие же сложности как у Бланка с реакциями на живую мышиную вакцину, он сильно заинтересовался в вакцине «Копенгаген». Это была единственная мышиная вакцина доступная тогда в Европе.
Макхэни: Вы направили ему письмо, попросив его протестировать её, как делалось в экспериментальных сериях в Бухенвальде, не так ли?
Розе: Я этого не помню.
Макхэни: Что же, вы помните упоминание Бухенвальда Хаагену в вашем письме от 13 декабря 1943?
Розе: О, вот вы о чём. Да, я указал на это как на параллель, потому, что несколько вакцин тестировались в Бухенвальде на их эффективность против заражения, и Хааген в Страсбурге хотел протестировать различные вакцины на эффект их реакции.
Макхэни: Вы направляли эту вакцину «Копенгаген» в Бухенвальд для тестирования?
Розе: Нет.
………………………………………..
Макхэни: Господин профессор, Мруговски когда-либо просил вас предоставлять ему вакцины для использования в экспериментах с тифом?
Розе: Нет.
Макхэни: Вы, когда-либо обсуждали с подсудимым Мруговски вопрос о том, что вши могут заразиться от вакцинированного тифом пациента?
Розе: Это возможно. Данный вопрос играл важную роль во время дискуссии о вакцинах и об их эффективности. У нас имелись старые польские наблюдения в плане того, что если вакцинированное лицо заражалось тифом несмотря на вакцинацию, такое лицо не могло потом быть переносчиком заболевания. Это совершенно возможно, поскольку этот вопрос имел такую большую важность, что нечто вроде этого обсуждалось Мруговски и мной. Мы много говорили об этом.
Макхэни: Вы когда-либо вели с Мруговски переговоры о тестировании вакцин в Бухенвальде?
Розе: Нет.
Макхэни: Давайте посмотрим на документ НО-1754.
(Документ представлен свидетелю)
Макхэни: Я прошу, чтобы документ НО-1754 был отмечен как экземпляр обвинения 491 для идентификации.
(Продолжая) Господин профессор, вы прочитаете документ вслух?
Розе:
Институт гигиены Ваффен-СС; журнал № 795/42
«Берлин З 15, Кнезебекштрассе 43/44; 16 мая 1942
Оберфельдцарту, профессору, доктору Розе; Берлин СЗ, Форерштрассе 2.
«Институт Роберта Коха»
«Дорогой профессор:
«Главный врач СС и полиции согласовал проведение экспериментов для тестирования тифозных вакцин. Поэтому я запрашиваю вас о возможности получения мною этих вакцин.
«Другой вопрос который вы подняли, о том может ли вошь быть заражена от тифозного пациента вакцинированного для защиты, также следует рассмотреть. В принципе, это также подтвердилось. Однако, для практического исполнения есть некоторые трудности в настоящее время, так как у нас нет возможностей для разведения вшей».
«Ваше предложение об использовании Ольши направлено в кадровый отдел медицинского управления СС. Оно будет рассмотрено надлежащим образом.
С любезным приветом и
Хайль Гитлер!
Ваш
Доктор Мруговски, оберштурмбаннфюрер СС
Есть сноска, и я цитирую:
«По телефонной просьбе, доктор Мруговски попросил позвонить ему по телефону после возвращению доктора Розе. Доктор Мруговски не будет в Берлине в июне. Его заместитель доктор Динг, проинформирован. 20 мая 1942.
Это письмо показывает, что доктор Мруговски однажды проинформировал меня о том, что главный врач СС и полиции согласился на тестирование тифозных вакцин. Затем он попросил меня направить ему вакцины. Я не помню о каких вакцинах он говорил.
Затем обсуждался вопрос о заражении вшей тифозными пациентами вакцинированными для защиты.
Я признавал, что существовала возможность, и сказал, что данный вопрос одно время обсуждался со мной.
Последний абзац говорит о том, что один из моих помощников был призван в Ваффен-СС и что я пытался использовать его в гигиенической службе.
Макхэни: Господин профессор, давайте сначала перейдём к сноске. Что значат инициалы «Б.Л.» в конце сноски? Это не госпожа Блок?
Розе: Да, это была госпожа Блок, да.
Макхэни: И госпожа Блок была на связи с доктором Мруговски. Она пометила, что доктор Динг, которого как я полагаю считают доктором Дингом, проинформирован. В виду этой пометки мы вполне можем опровергнуть показания вашей свидетельницы госпожи Блок трибуналу, не так ли? Она свидетельствовала о том, что у вас не было никакой переписки с Мруговски, не так ли?
Розе: Она говорила о том, что не может вспомнить какую-либо переписку с Мруговски, но вы увидите из моих документов, которые у вас есть, что такой переписки было очень мало, и совершенно понятно, если она не запомнила подробности. То, что вам доступны эти документы является результатом моего прямого приказа. Я приказал о том, чтобы в моём институте в Пфаффенроде не уничтожалось никаких документов. Есть письменный документ показывающий, что я отдал такой приказ.
Макхэни: Господин профессор, это письмо является ответом на то, которое вы написали Мруговски, не так ли?
Розе: Возможно.
Макхэни: И в письме которое вы написали Мруговски вы просили его протестировать бухарестские вакцины в Бухенвальде, не так ли?
Розе: Я ранее вам подробно рассказывал о том, что я не помню этого предмета о бухарестской вакцине. Если у вас есть письмо по данному вопросу, оно конечно, позволит освежить мою память по данному предмету.
Макхэни: Господин профессор, я думаю это письмо освежит вашу память, в частности в виду дневника Динга, который имеет запись следующую за датой на письме, в которой Динг проводил свои эксперименты с бухарестской вакциной помимо прочих и сказал в дневнике, что вакцина была получена от вас; и Мруговски в этом письме просил вас направить ему вакцины которые вы упоминали в своём предыдущем письме. В этом действительно нет сомнения, не так ли профессор?
Розе: Возможно так это выглядит.
Макхэни: И этот человек Ольша упоминаемый в письме? Он был помощником в Бухенвальде?
Розе: Его должны были использовать в гигиенической службе. Так как он особо занимался вопросами энтомологии, я попросил, чтобы он там работал с этими вопросами.
Макхэни: Вы также получили отчёт Динга, об экспериментах с бухарестской вакциной, не так ли, профессор?
Розе: Я не могу это вспомнить, и я уже говорил вам, что получи я такой отчёт, я был сделал о нём вывод; и поскольку я этого не сделал, я думаю сомнительно, чтобы я получал такой отчёт.
Макхэни: Доктор, в виду письма вы хотите вернуться назад и изменить свои показания о копенгагенской вакцине? Разве не вы предложили эти эксперименты и разве не вы доставили копенгагенскую вакцину в Бухенвальд?
Розе: Нет. Я такого не делал.
Макхэни: Что же, в таком случае я попрошу передать вам документ НО-1186, и он будет отмечен как экземпляр обвинения 492 для идентификации. Пожалуйста, вы прочтёте его вслух?
Розе:
«Оберстарцт, профессор Розе
О.U., 2 декабря 1943
Штандартенфюреру, доктору Мруговски
Главе института гигиены Ваффен-СС
Берлин-Зелендорф 6
Шпанише аллее 10
«Дорогой господин Мруговски:
В настоящее время в моём распоряжении имеются образцы новой тифозной мышиной вакцины, которая была изготовлена из мышиной печени и зарекомендовала себя в экспериментах на животных как количественно в тысячи раз эффективнее чем вакцина производимая из лёгких мышей. С целью установления того следует ли использовать эту первую мышиную вакцину для защитной вакцинации людей против тифозных вшей, было бы желательно понять, покажет ли данная вакцина в вашем и Динга учреждении в Бухенвальде эффект похожий на классические вирусные вакцины. Вы могли бы провести такой эксперимент? К сожалению, я не смог до вас дозвониться. Учитывая медленную почтовую переписку я буду благодарен ответу по телефону. Мои номера, идущие по одному коммутатору: Берлин, 278313; Берлин скоростная станция 90, Цоссен 559; станция Люфтваффе 72, там спросить МАР, ин. Л. 14.
С любезным приветом
Хайль Гитлер!
Ваш
Розе
Подпись которую вы видите на фотокопии, является моей подписью. Это письмо показывает, что я также информировал Мруговски о копенгагенской вакцине, чего я не помнил до сих пор.
Макхэни: И вы просили его протестировать вакцину в Бухенвальде, не так ли?
Розе: Здесь рассматривался вопрос о возможности тестирования вакцины в Бухенвальде.
Макхэни: Вы видите имя «Динг» написанное внизу письма?
Розе: Да, оно внизу страницы.
Макхэни: И оказывается, что показания Когона были очень точными, не так ли, потому что у Динга была копия этого письма, не так ли?
Розе: Да. Высказывания Динга относились не только к моему меморандуму, но также и к переписке меня и Мруговски. Видимо затем его направили главному врачу СС.
Макхэни: Дата письма 2 декабря 1943 или 12 февраля 1943 – и я обращаю ваше внимание на регистрационный штамп на письме от 21 февраля 1944?
Розе: Разницу в двух датах можно объяснить тем фактом, что значительное время прошло между отправкой мной письма и тем, когда оно дошло до Динга. В течение этого времени компетентное ведомство занималось вопросом одобрения и проведения экспериментов на людях.
Макхэни: Значит вы утверждаете, что 2 декабря 1943 является правильной датой в письме?
Розе: Конечно. Это точная дата.
Макхэни: На основании двух писем представленных вам, вы согласны с тем, что дневник Динга точен в том, что в нём говорится, не так ли?
Розе: Нет, такого вывода сделать нельзя. Приказ о проведении экспериментов в Бухенвальде не мог приниматься мною.
Макхэни: Это очень ясно –
Розе: То, что вакцины запрашивались у меня очевидно из одного письма. Я не помню его и не вспомнил до сей поры, но согласно этому письму можно считать факт подтверждённым. Тогда также становится, очевидно, что в таком случае я обращал внимание господина Мруговски на эту вакцину, и что я упоминал дискуссию касавшуюся экспериментов на людях с этими вакцинами.
………………………………………..
Макхэни: Профессор, 6 лиц умерли в результате экспериментов с копенгагенской вакциной, не так ли?
Розе: Да. Это были 6 лиц предоставленных управлением криминальной полиции Рейха через обычные каналы после их отбора компетентными ведомствами.
………………………………………..
Дата добавления: 2019-02-12; просмотров: 136; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!