Смерть — отделенность от Бога 20 страница
Митр. Антоний: Вы считаете это легковерием?
М. Ласки: Легковерием? Я бы скорее сказала, вам и подобным вам людям ведомо чувство, которое подсказывает, что нечто, что можно назвать Богом, может существовать, но мне это представляется чувством, будто существует нечто, что уместно назвать Богом, а не доказательством, что Бог существует. Мне оно представляется скорее ощущением, чем подлинно доказательством.
Митр. Антоний: Как бы вы разграничили доказанность, что нечто существует, и построение, которое мы назовем легковерием? Как отличить одно от другого?
М. Ласки: Это трудный вопрос, но мне кажется, что доказательство — нечто такое, что, если его принять за достоверное, меняет весь ваш образ мыслей, его необходимо принять в учет, в противном случае любая картина мира, построения мира, которая у вас была прежде, будет неверна. И я склонна считать веру в существование Бога излишней. Кажется, Уильям Оккам сказал: «Не умножайте сущности без необходимости»78. Я не вижу, к чему надобна вера в Бога, не вижу, чтобы моя картина мира стала лучше, если я стану верующей. Вернее, я думаю, что моя картина мира будет искажена, так как, поверив в Бога, я буду склонна сглаживать вещи, вместо того чтобы глядеть в лицо тем гораздо большим трудностям, с которыми столкнусь, если не приму веры.
Митр. Антоний: Понимаю. Чем же тогда, по-вашему, обоснован опыт верующих, говорящий, что Бог существует? Можно ли опровергнуть такого рода утверждение?
|
|
|
М. Ласки: Такой опыт вовсе не представляется мне убедительным, потому что на основании собственного опыта, то есть переживаний, я могу сделать самые разные утверждения. В момент страстной влюбленности я могу сказать: «Вот человек, с которым я буду счастлива всю жизнь. Он — самое прекрасное, самое замечательное существо на свете». Но мои глаза ослеплены. Или при сильной температуре у меня могут быть галлюцинации. Или сияет солнце и наполняет меня неуместным оптимизмом. Или солнце скроется, и меня охватит ничему не соответствующий пессимизм. Ведь переживание должно уравновешиваться авторитетом, так же как авторитет должен быть уравновешен опытным переживанием, на основании одних лишь переживаний я могу оказаться сумасшедшей.
Митр. Антоний: Такого рода утверждения легко делают друг о друге и атеисты, и верующие, так что мы оба можем принять такую оценку на свой счет. Но все-таки каково основное различие между утверждением «я знаю, что Бог существует» и утверждением «я знаю, что любовь существует»?
М. Ласки: Я бы не стала употреблять выражение «я знаю, что любовь существует», я предпочитаю не употреблять такие абстрактные слова. Я бы сказала, что мне известно несколько различных чувств, которые называются любовью, и, по-моему, лучше было бы сколько-то ограничить значение этого слова и применять его к меньшему разнообразию чувств. И хотя я точно могу сказать, что мне известны различные чувства, которые люди называют любовью, но вполне вероятно — не все те чувства, какие обозначают этим словом. Например, мне неведомо ваше чувство любви к Богу как его понимает взрослый человек.
|
|
|
Митр. Антоний: А что если я просто стану отрицать, что любовь существует, что есть такое чувство — с каким бы оттенком ни употреблять это слово? Скорее всего, вы скажете, что мне чего-то недостает, недоступно?
М. Ласки: Не произвели ли вы некую подмену слов? Я говорю, что мне известно чувство, которое с полным основанием можно назвать любовью, так же как мне известно чувство правоты или неправоты, но лично я не считаю полезным — быть может, я просто играю словами — говорить, что любовь существует, правда существует, неправда существует. Скажем так: я знаю, что означает испытывать любовь. Я знаю, что такое, когда ко мне относятся с любовью.
Митр. Антоний: Ясно. Это, так сказать, иррациональное чувство, чувство в чистом виде, которое вы принимаете как опыт, не утверждая, что за ним стоит любовь как таковая.
|
|
|
М. Ласки: Нет… Но вы как будто употребляете слово «иррациональное» как оскорбление?
Митр. Антоний: Напротив!
М. Ласки: Но ведь это чувство может получить разнообразные подтверждения, не так ли? Например, вы можете наблюдать за мной, когда я утверждаю, что испытываю любовь, и сказать: «Соответствует ли ее поведение тому, что считается переживанием любви?» И если я утверждаю, что испытываю любовь, тогда как глаза мои погасли, руки холодны, я вся выдохлась, вы вправе сказать: «Ну, она может это называть любовью, но мне кажется, она рехнулась». Ведь есть же признаки чувства любви?
Митр. Антоний: Да. Можно ли задать вопрос (или он слишком личный?): как вы перешли от некоторого рода детской веры к неверию? Каким путем вы дошли до того, чтобы отвергнуть Бога? Просто потому, что не нашлось доказательств, которые удовлетворяли ваш ум взрослого человека?
М. Ласки: Согласитесь — детская вера в Бога имеет очень мало общего с верой в Бога взрослого человека; разве что, когда взрослый приходит к Богу, он узнает: вот что мне представляли в качестве Бога, когда я был ребенком, теперь я вижу яснее. Я вижу, что тогда было правильно предлагать мне такой образ. Бог, Которого я знал и любил ребенком, был Бог, Каким Его мне представили мои родители, Он был воображаемым Другом, какой бывает у многих детей, и, думаю, я верил в Него так же, как верил, скажем, в фей или в то, что где-то существует страна под названием Китай. Все это были вещи, которые доходили до меня через авторитет взрослых, и они должны были пройти проверку временем.
|
|
|
Митр. Антоний: Так что вы не можете сказать, что этого Бога вы встретили как бы лично? Что у вас были с Ним близкие отношения? Это был Бог, Которого встретил кто-то другой и о Котором вам рассказали?
М. Ласки: Ну, несколько больше, чем так, потому что, думаю, воображаемый друг каждого ребенка — это кто-то, кого встречаешь в личном порядке. И конечно же, я была убеждена, что Бог, Которого я люблю, был, так сказать, на моей стороне, что, когда родители говорили мне: правильно это, а мне думалось: нет, правильно так, Бог был не с ними, а со мной.
Митр. Антоний: А в Библии, в частности в Евангелии, вы находите некоторого рода поэтическое свидетельство, но никакого объективного доказательства?
М. Ласки: Не нахожу там объективного доказательства бытия Божия, но нахожу объективное свидетельство тому, по каким причинам люди пришли к вере в Бога, и, разумеется, нахожу там множество утверждений, имеющих непреходящую ценность, без которых не могла бы жить и близко к тому, как я стараюсь.
Митр. Антоний: И вы думаете, что можно иметь убедительное поэтическое доказательство, основанное ни на чем ином, как на галлюцинации, или на фантазии, или на самообмане?
М. Ласки: Вы напрасно выражаетесь так… резко. Мне кажется, что религия не существовала бы в любом известном нам обществе, если бы не отвечала глубочайшей потребности человека, которую невозможно удовлетворить иным путем. Вот, вы говорите «поэтический». В нашем мире после эпохи Возрождения поэзия считается чем-то гораздо менее весомым, чем религия. Но я склонна считать религию выражением чего-то, что невозможно выразить иным способом, чего-то, что затрагивает все наше человеческое существо в наивысшем его развитии. Так что, когда я говорю, что принимаю ее в качестве поэтического мифа, это не значит, что я принижаю ее — на самом деле я с некоторой жадностью и завистью смотрю, чему я могу от нее научиться и каким образом можно было бы, исключив ее мифическую основу, продолжать развиваться и жить жизнью, которая была бы продолжением мифа, а не разрывом с ним.
Митр. Антоний: Когда я думаю о поэзии, поскольку речь идет о самовыражении человека, у меня всегда чувство, что она полна значимости, смысла, потому что выражает присущим ей способом нечто настолько реальное, что этот опыт только и может быть передан или разделен средствами поэзии. Но ее убедительность, ее сила в том, что она коренится в реальности, человеческой реальности.
М. Ласки: С этим я согласна. Только что у нас с вами едва не возникло разногласие, но если вы говорите, что поэзия является выражением очень глубокой человеческой реальности, я вполне согласна с вами. Разногласие возникает, когда вы утверждаете, когда подразумеваете, что вне поэзии есть еще что-то иное. На самом деле мне кажется, что предмет поэзии (возьмем теперь это слово в буквальном смысле), то, что чаще всего составляет предмет поэзии, — это именно создание глубоко эмоционального фона, который неким образом тесно связан с религиозным опытом; вот чему главным образом посвящена поэзия.
Митр. Антоний: То есть существует подлинный человеческий опыт, и вам кажется, что истолкование, которое ему дается, выходит, так сказать, за пределы очевидности, облекается в излишнее многословие, уходит в область воображения, фантазии.
М. Ласки: Выходит за пределы свидетельства — но это не беда, если мы способны принять его в качестве мифа. Ничто из тех положений, что вы выдвинули, не кажется мне чуждым или странным, оно скорее представляется мне поэзией в глубоком смысле этого слова.
Митр. Антоний: И вы бы согласились, скажем, что в отрывках из Евангелия — если для примера взять его — есть человеческая правда, не касаясь того, что за этой человеческой правдой есть нечто большее?
М. Ласки: Я не только приму их, я буду выискивать их и пользоваться ими.
Митр. Антоний: Вы упомянули Молитву Господню. Каково для вас значение этой молитвы, помимо того, что в ней упоминается Бог, Которого в начале вы называете «Отче наш», упоминается Его Царство, воля? Вы говорили, что пользуетесь ею. В каком качестве? Как своего рода заклинанием, магической формулой?
М. Ласки: Ну, это трудно сказать, потому что ее смысл меняется от раза к разу, по мере того как размышляешь над ней. Вам, должно быть, это тоже известно. И, думаю, помимо того, что я употребляю ее, да, как своего рода заклинание, пожалуй, кроме как в этом качестве, не ее слова пришли бы мне на уста в первую очередь. Я хочу сказать: что-то из нее я принимаю, что-то я бы отвергла. Например: не введи нас в искушение, или, как сказано в Новой английской Библии79: не приведи нас к испытанию. Мне это неприемлемо, это представляется мне трусостью. С другой стороны, благочестивое пожелание да приидет Царствие Твое мне кажется великолепным, живительным, возвышающим.
Митр. Антоний: Меня озадачивает не столько то или другое выражение, сколько тот факт, что молитва, скажем, Молитва Господня, обращена к Кому-то. Если этот «Кто-то» не существует, как она может вас затрагивать?
М. Ласки: У меня нет ответа на это. Быть может, это все еще детское обращение к «кому-то», хотя вряд ли так бывает часто. Может быть, я воспользовалась вашим образом. Позвольте, я приведу другой текст, который мне ближе. Текст, который часто приходит мне на мысль: Возвожу очи мои к горам, откуда придет помощь моя (Пс 120:1). Для меня в этом больше смысла, потому что для тех из нас, кому помогает смотреть на горы, помощь эта очень реальна. Почему — неясно, некоторые объясняют, что это как-то связано с формой гор, холмов, как бы то ни было, мне нет нужды приписывать им личность, будто кто-то движется по горам. Я просто по-человечески знаю, что многим благотворно смотреть на горы. Это им помогает.
Митр. Антоний: Все-таки мне не ясно. Меня смущает то, что молитва обращена либо к Кому-то, либо в пустоту, но в таком случае я бы чувствовал, что если она обращена в пустоту, я не могу ею пользоваться.
М. Ласки: В минуты глубокой печали и горя, когда естественно было бы прибегнуть к молитве, я в этом смысле молиться не могу, и это одна из тех вещей, без которых нам, атеистам, приходится обходиться. Я прекрасно понимаю, что было бы большой поддержкой и утешением — знать, что можно обратиться с молитвой, и, возможно, именно поэтому люди молятся, но нам это недоступно.
Митр. Антоний: В моем восприятии важно не то, что есть Кто-то, к Кому обратить молитву, как то, что Бог, Который — верю я — существует, дает смысл всему, является как бы ключом гармонии, даже если все музыкальное произведение — полная дисгармония. Где ваш ключ к гармонии? Или мир совершенно бессмыслен?
М. Ласки: Возможно, гармонии и нет. Уж конечно, попытки навязать гармонию на основе тех свидетельств, какие у нас есть, слишком выходят за рамки того, что мы вправе делать. Но мы можем искать гармонию в самих себе, гармонию вокруг себя. Мы можем искать то, что приводит нас в гармоничное состояние. Думаю, это даже наша обязанность. Это очень важная цель, но сказать, что есть бóльшая, всеобщая, всеохватывающая гармония, нет, думаю, это самонадеянно. А Бог — одно из средств, каким навязывается эта попытка.
Митр. Антоний: Я не говорю, что такая гармония есть, я бы сказал, что мы находимся внутри динамичного процесса дисгармонии и трагедии, и у этого процесса есть цель, к которой он направляем, есть конечное разрешение процесса, осмысление его. Какой смысл можно извлечь, построить из того винегрета, который являет собой жизнь день за днем?
М. Ласки: Во-первых, я бы не стала искать ничего вроде конечного разрешения, это представлялось бы мне застоем и смертью. Игра, смена направлений — то к трагедии и беспорядку, то к гармонии, эти-то приливы и отливы и порождают творческое начало, но в целом, нет, я не стала бы его искать. Не вижу в этом смысла.
Митр. Антоний: Как в таком случае вы воспринимаете жизнь? Вы просто существуете, вы действуете согласно — я не сказал бы принципам, но — побуждениям?
М. Ласки: Опыту и авторитету — собственному опыту, возможно более чистому, и наилучшему доступному мне авторитету, чтобы, насколько позволяют мои способности, на своем месте попытаться быть хорошим человеческим существом, выбирая там, где я способна сделать выбор, примиряясь — где мне не дано выбирать.
Митр. Антоний: А как насчет шкалы ценностей? Существует ли такая шкала, от добра к злу, от лучшего к худшему, от уродства к красоте? Есть ли какое-то основание, на котором можно построить шкалу ценностей?
М. Ласки: Здесь мудрить нечего, ответ будет очень простой, потому что я руководствуюсь тем, что говорит само за себя. То, от чего я чувствую себя лучше, — благо. То, от чего мне становится хуже, — зло. Но нужен и авторитет. Видите ли, опять-таки, я могу оказаться безумной. Я могу быть садистом. Если мне стало лучше, когда я бью ребенка, я должна обратиться к авторитету. Со мной что-то неладно. Мне следует обратиться к врачу. Но, думаю, то, от чего мне становится лучше в обществе, как существу общественному, если оно прошло проверку авторитетом — и религия является частью того авторитетного мнения, к которому я, конечно же, могу прибегнуть, — то, что ведет к здоровью, к моему здоровому существованию в обществе, это благо. То, что ведет к нездоровью, — зло.
Митр. Антоний: Да, но здоровье и нездоровье — понятия очень относительные.
М. Ласки: Так ли уж обязательно? Вы, в своем качестве бывшего врача, способны распознать состояние большего или меньшего физического здоровья. Так и мы идем к тому, чтобы уметь распознавать более общее состояние здоровья, например социальное здоровье некой общности, психосоматическое здоровье отдельного человека в целом; и одна из вещей, которые мы должны бы быть способны совершать в самих себе, опять-таки при помощи авторитета, это распознавать, что для нас благо — и здесь слово «благо» очень важно — и что зло.
Митр. Антоний: Меня здесь смущает, что там, где материальное благосостояние людей улучшилось, они чувствуют себя счастливее, но тем не менее мне часто жаль их, потому что они лишились чего-то более важного. И я бы предпочел вернуться к менее обеспеченному состоянию, но быть живым, как прежде, предпочел бы быть менее обеспеченным, менее счастливым, удовлетворенным, лишь бы не снижалась динамика жизни.
М. Ласки: Я не думаю, что сказанное мною исключает это. Вы говорите, что «лучше быть несчастным Сократом, чем счастливой свиньей»? Мне думается, что полярность, крайности между несчастьем и счастьем, нездоровьем и здоровьем, застоем и развитием — все это и побуждает к движению и творчеству. Вот уж последнее, что я бы сказала: что я стремлюсь достичь состояния совершенного, нескончаемого блаженства, — ведь это было бы подобно вашей конечной гармонии. Вы знаете поэта-атеиста Уильяма Кори? Он сказал: «Я готов отказаться от вашего застывшего неба, я признаю лишь этот теплый, уютный мир». И застывшие небеса представляются мне именно областью холодной неподвижности, подобно воде, покрытой ледяной коркой.
Митр. Антоний: Я не думаю, что гармония непременно выражается в застое или неподвижности. Например, когда вы запускаете волчок, в какой-то момент движение его столь совершенно и интенсивно, что совпадает с совершенной устойчивостью.
М. Ласки: Но, по-вашему, гармония — то есть в том случае, если мы говорим о музыке, музыкальная гармония — рождается из того, что идет игра на ваших нервах, из пароксизма диссонансов, из несбывшихся ожиданий. Покой есть только в могиле.
Митр. Антоний: Действительно, покой есть только в могиле, но мне гармония не представляется могилой. Но что вы думаете о людях, которые уверены, что существует нечто Иное, что они называют Богом? Как вы объясняете их опыт или их утверждения? Вы считаете, что все они совершенно ошибаются или испытывали галлюцинации?
М. Ласки: Вы подводите меня к искушению, постоянно подстерегающему атеиста, — к самонадеянности, так что, думаю, я должна ответить: не знаю. Возможно, некую роль играет темперамент. Предполагаю, что существует разница между людьми, предпочитающими по крохам собирать целое, которого никогда не достичь, и людьми, подобными Платону, который прозревал идеальное совершенство. Мне кажется, есть люди, которые устремлены в «запредельность», и люди, которые жаждут «здесь и теперь»; я не сужу их, а просто говорю, что, возможно, это зависит от того, как устроены ваши мозги.
Митр. Антоний: Да, но вы говорили об авторитете как об одной из основ для выводов и мысли. Если взять весь авторитет человечества в целом, то видно, что эти люди занимают положение, которое как будто несовместимо с другой линией, с той, которой следуете вы. Как вам кажется: их следует как-то включить, или вы скажете, как мне однажды сказал один атеист: «Ваша вера происходит либо из беспросветного невежества, либо она — следствие того, что вы сумасшедший, и поскольку вы не безнадежно невежественны (хотя он думал, что я безнадежен, но не считал меня вполне невежественным), значит, вы безнадежно помешаны».
М. Ласки: Когда я говорила об авторитете, я опять-таки думала об авторитете не в больших вещах, а в мелочах. «Лис знает много секретов, а еж один, но самый главный»80. Я — лиса. Вы — еж. Так что когда я упоминаю авторитет, я хочу знать авторитетное мнение о милосердии, о прелюбодеянии, о лжи и гневе. Но не о Боге. Мои вопросы таковы: что я должна делать перед лицом этих человеческих проблем? как мне поступать? в чем я могу найти утешение? Отцы Церкви и иудейские наставники вникли во все эти вопросы и нашли ответы, которые подходят людям, так что, вероятно, у них есть ответ, подходящий и для меня. Мне не обязательно обращаться к источнику их ответов, но их ответы, скорее всего, подойдут моему положению.
Митр. Антоний: Меня это поражает. Ведь в наше время люди стремятся познать все, что существует, — хотят путешествовать, видеть, читать, слышать, охватить всю реальность. Для меня вопрос стоит так: возможно, Бог является частью этой реальности, и знать, существует ли Он, столь же небезразлично, как знать, существует ли то или другое в этом материальном мире. Это столь же важно, в каком-то смысле, не для моего мировоззрения, а по моему страстному интересу ко всему, что есть.
Дата добавления: 2018-06-01; просмотров: 219; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!