СУДЬБА СТРАНЫ МНЕ ДАЛЕКО НЕ БЕЗРАЗЛИЧНА

 

 

Юрий Коваленко

Газета "Неделя", № 9, 1990 год

 

Выступая в Высшей Нормальной Школе, вы сказали, что сейчас впервые в жизни вам своей страны не стыдно. Что вы имели в виду?

Сегодня страна, если вообще страну можно представить как некое одушевленное существо, выбирает. Это для нее ситуация новая. Ее всегда толкали, всякий раз, когда возникал выбор, в ту или иную, и, как правило, не в лучшую сторону… Последних два-три года она ведет себя как внутри, так и во внешнеполитическом отношении вполне пристойным образом, никуда не вмешивается и скорее выводит войска, чем вводит.

Как я понимаю, судьба страны вам не безразлична?

Далеко небезразлична… На расстоянии все представляется в значительной степени хаосом, большой разноголосицей. То, что сейчас происходит в Советском Союзе, Андре Мальро в свое время назвал "человеческим состоянием" — когда никто не знает, что делать. На самом деле в этой жизни мы не знаем, что делать, как вести себя, какой следующий шаг совершить. Все политические системы — суть приближение, упрощение проблемы. Мне очень нравится, что сейчас Советское правительство либо по собственной воле, либо в силу обстоятельств ничего для себя не упрощает, а скорее усложняет. Это больше похоже на правду человеческого существования.

В нынешнем году в издательстве "Художественная литература" выходит ваш сборник стихов объемом в пятнадцать листов, первый на родине…

Он должен был выйти в прошлом году, но по каким- то причинам не вышел. Я не знаю, в чем дело, но не думаю, что это чья-то дурная воля, скорее всего возникли сложности из-за общения на расстоянии. Подборку стихов составил Эдуард Безносов, я что-то добавил, что-то выкинул. Это нормальный процесс.

По случаю публикации книги вы не собираетесь поехать в Москву или в Ленинград?

Издаваться она будет в Москве. На данный момент у меня нет никаких планов. Трудно что-либо намечать при столь неопределенной ситуации. Думаю, что если туда вообще поеду, то тогда, когда в Советском Союзе выйдет книжка.

Мне кажется, что вопрос, который вам постоянно задают о поездке в Советский Союз, вам немного неприятен?

В общем, да, потому что это мое личное дело — куда мне ехать, а куда — нет.

Судьба и жизнь Андрея Дмитриевича Сахарова, сказали вы, такова, что на месте Русской Православной Церкви вы бы попытались канонизировать великого ученого и мыслителя. Но, по-моему, мы только и делаем, что канонизируем наших мертвых — Высоцкого, Тарковского.

Я говорю не о нас, а о Русской Церкви. Я думаю, что она могла бы это сделать, хотя, возможно, и существуют формально какие-то препятствия. Я повторяю: смерть Сахарова — колоссальная утрата для страны, особенно на нынешнем ее этапе, историческом отрезке, с учетом обстоятельств, сложившихся сегодня в Советском Союзе. То, что он создал, что он породил, что из его души вышло в мир — по крайней мере из пределов отечества, — будет иметь далеко идущие последствия для страны, для национального сознания.

Два наших нобелевских лауреата в области литературы живут сегодня в Соединенных Штатах. У вас есть какие-то контакты с Солженицыным?

Чрезвычайно незначительные. Как человека я его совершенно не знаю, мои суждения зиждутся лишь на том, что мне довелось прочитать.

И как вы относитесь к его творчеству?

Для меня Александр Исаевич — это совершенно замечательный писатель, чьи книги должны прочесть все триста миллионов людей, проживающих в Советском Союзе. Отвечая таким образом, я повторяю то, что двадцать лет назад сказала Анна Ахматова: "Что значит "нравится — не нравится". Эту книгу (речь шла об "Одном дне Ивана Денисовича") должны прочесть двести миллионов". С тех пор население увеличилось.

Сейчас готовится семитомное собрание его сочинений, кажется, миллионным тиражом.

Я чрезвычайно этому рад. Но миллионным — мало.

"Бродский — ученик Ахматовой" — есть такая расхожая фраза. Какую роль сыграла Анна Андреевна в вашей судьбе — поэтической и человеческой?

Я хочу ответить по возможности емко, но, пожалуй, мне не удастся, потому что, однажды попытавшись ответить на этот вопрос, я написал двести или триста страниц. Думаю, что более всего я обязан Ахматовой в чисто человеческом отношении. Мне повезло: два-три раза в жизни я сталкивался с душами, значительно более совершенными, чем вашего покорного слуги. Анна Андреевна была для меня прежде всего примером духовным, примером нравственным, а потом уже чисто профессиональным. Ей я обязан девяносто процентами взглядов на жизнь (лишь десять — мои собственные), умением прощать. Может быть, это единственное, чему я как следует научился в нашей жизни.

Умение прощать… Вы выступили против сборника Ефима Эткинда "Процесс Иосифа Бродскогорассказывающего о травле и суде над вами в Ленинграде.

Подобное литературоведение унижает литературу, снижает ее до уровня политической полемики. На зле концентрироваться не следует. Зло завораживает, побеждает, помимо всего прочего, еще и тем, что оно как бы вас гипнотизирует. О зле, о дурных поступках людей, не говоря уже о поступках государства, легко думать, это поглощает. И в этом как раз и есть дьявольский замысел.

Волнуют ли вас как поэта и человека глобальные проблемы, стоящие перед нами, возможная экологическая катастрофа, угроза войны, голод, нищета?

Разумеется, некоторые из них меня очень волнуют. В целом я стремлюсь смотреть на будущее человечества не оптимистически или пессимистически, а более или менее трезво, пытаясь представить себе развитие человечества, но ни в коем случае не позволяя себе выступать с речами пророческими. Я опасаюсь некоторых тенденций, например, того, что население планеты растет чуть ли не в геометрической прогрессии, а правительства, как правило, ничего не делают, чтобы этот процесс остановить, и оказываются захваченными врасплох.

Играет ли искусство какую-то социальную роль?

Безусловно. Но я считаю, что формулировать эту роль никто не вправе. Искусство и социальные процессы, на мой взгляд, — это явления параллельные, не взаимосвязанные. У искусства — собственная динамика, генеалогия, свое будущее. С этой динамикой и будущим жизнь либо более или менее совпадает, либо нет. Ну, а искусство — это безотказный процесс, и поэтому оно зачастую оказывается впереди общества.

Поэт всегда пророк?

Это побочный результат.

Правильно ли считать вашу поэзию элегической?

Именно так я ее называю сам, и больше этого термина никто не употребляет. Она не всегда элегическая, хотя элегический тон, я полагаю, мне всегда присущ… Я не в состоянии говорить о себе всерьез и подвергать свое сочинительство анализу. Это все равно что кошке ловить собственный хвост. Я могу быть необъективен.

Один из ваших сборников вы назвали "Урания" — именем музы, покровительницы астрономии. Что она для вас значит?

Она значит для меня довольно много, но если вы хотите узнать точно, то посмотрите… кажется, это двадцать третья песнь в "Чистилище" Данте. Там на сей счет все сказано.

Однажды вы написали, что "одиночество — это человек в квадрате". Поэт — это человек-одиночка?

Одиночка в кубе или уж не знаю, в какой степени. Это именно так, и я в известной мере благодарен обстоятельствам, которые в моем случае это физически подтвердили.

И сегодня вы остаетесь человеком более или менее одиноким?

Не более-менее, а абсолютно.

Наверное, это тягостное чувство?

Нет, я бы не сказал. На определенном этапе это, конечно, чувство некомфортабельное, до тех пор пока вы не осознаете, в чем дело… Человек — существо автономное, и на протяжении всей жизни ваша автономность все более увеличивается. Это можно уподобить космическому аппарату: поначалу на него в известной степени действует сила притяжения — к дому, к базе, к вашему, естественно, Байконуру, но, по мере того как человек удаляется в пространство, он начинает подчиняться другим внешним законам гравитации.

Кроме Ахматовой, кто из поэтов вам наиболее близок?

Державин, Кантемир, Баратынский, Цветаева, Мандельштам, Ходасевич, Пастернак. Я бы еще добавил, как это ни странно, Багрицкого.

Вы следите за нашей литературной жизнью? Есть ли, с вашей точки зрения, интересные имена на горизонте?

Я даже не знаю, за чем я слежу. В общем, есть довольно замечательное поколение новых поэтов. Мне трудно выделить какие-то имена, но я бы назвал Парщикова, Еременко, Жданова. Я лоялен по отношению к собственному поколению.

Что самое важное для вас в жизни?

Способность человека прожить именно своей жизнью, а не чьей-либо еще, иными словами, выработать собственные ценности, а не руководствоваться тем, что ему навязывают, сколь бы привлекательными они ему ни представлялись. В первую очередь каждый должен знать, что он собой представляет в чисто человеческих категориях, а потом уже в национальных, политических, религиозных.

Что вы цените выше всего в человеке?

Умение прощать, умение жалеть. Наиболее частое ощущение, которое у меня возникает по отношению к людям — и это может показаться обыденным, — это жалость. Наверное, потому, что мы все конечны.

"Скоро 13 лет, как соловей из клетки вырвался и улетел" — это ваше стихотворение вы называете своим любимым. Хотелось бы знать: почему?

Потому что в этом стихотворении несколько иная поэтика и, кроме того, в нем употреблена другая каденция. И еще потому, что оно нравится двум или трем моим знакомым, одного из которых уже нет в живых.

Вы назвали Ленинград "гигантским зеркалом одинокой планеты…".

Таким он мне представляется.

Для вас творческий процесс радостен, приятен, мучителен?

Приятен. Впрочем, иногда испытываю и мучения, но "муками творчества" я бы это не назвал.

Какие другие виды искусства вам ближе всего?

Музыка. Из композиторов — Гайдн.

Чем занимается Иосиф Бродский, "пока не требует поэта к священной жертве Аполлон"?

Читает, выпивает, куда-нибудь ходит, смотрит, как садится солнышко или как оно восходит…

 

ОТСТРАНЕНИЕ ОТ САМОГО СЕБЯ

 

 

Амаяда Айзпуриете

Журнал "Родник", № 3, 1990 год

 

Как вы относитесь к Ахматовой? Если сравнивать в книге "Less than One" ваше эссе о Мандельштаме, где вы точно оцениваете его место в поэзии, с эссе об Ахматовой, где вы не даете никаких оценок?

Статья об Анне Андреевне — это предисловие к ее сборнику, который выходил на голландском, там цель — заинтересовать публику. Как я отношусь к ней? Тут дело не в отношении даже, это положение, в котором вы оказываетесь как читатель. Поразительная история с ней. Очень похоже на отношения, которые складываются с Пушкиным. Вот вы его почитываете, в средней школе прочли, потом в зрелом возрасте, нравится вам или не нравится, но всякий раз, когда вы читаете, это становится все более и более стереоскопическим. Она поразительное существо в одном отношении — невероятно скрытное. Вернее — не скрытное, а скрывающееся за своей интонацией. Пока вы не поймете ее интонацию — я вам говорю это как человек, для которого русский язык родной, — вы ее не прочтете. Когда она говорит, слова в общем-то не значат то, что они значат, а как бы указывают на свое значение, а за всем этим — не передаваемый в словах опыт. Когда я думаю об Ахматовой, я не думаю о ее стихах. Вот, например, у Пушкина: "Храни меня, мой талисман". И каждый раз, когда эта строчка возникает в качестве рефрена, вас охватывает ощущение если не ужаса, то очень похожее. Вдруг это искусство становится внесемантическим, когда вы понимаете, что слова нагружаются смыслом, который не относится к ним. Это как одежды, которые мы надеваем на себя, чтобы прикрыть тело, а с телом происходят совершенно чудовищные вещи — там то ли разрыв сердца, то ли язвы, то ли раны и т. д. Ну вот — одежда, и вы оцениваете эту одежду по степени ее изношенности.

Иногда я начинаю ее читать и стихотворение не вижу — неинтересно, неинтересно, проходит п лет — и вдруг!.. С нею у меня отношения куда более живые, чем с кем бы то ни было. Когда вы читаете Мандельштама, он весь в стихотворении, и это производит на вас впечатление. И вы к этому стихотворению не возвращаетесь, вы прочли все, что там сказано, если вы внимательно прочли. С Анной Андреевной другое — как бы внимательно вы ее ни читали…

Вы знаете, с чего начались наши отношения? Это долго объяснять. Но в один прекрасный день мы сидели у нее в комнате, и она говорит: "Иосиф, я не понимаю, что вы здесь делаете: вам мои стихи нравиться не могут". Я: "О, что вы!" — ит. д. Но она была абсолютно права, что мне ее стихи нравиться не могут. То есть я понимал, что она говорила, хотя эта фраза кажется мне дурацкой. Если употреблять глупый глагол "нравиться" — мне нравятся не стихи, мне нравятся поэты. Не знаю, как это объяснить. На самом деле все это — служение музам и т. д., — это искусство в высшей степени метафизическое. Оно средство к раскрытию — все это слова, да?.. — к раскрытию субстанции. Хороший поэт зачастую не такой хороший поэт, потому что на бумаге все это эффектно, но субстанции, ее так много — вот этой бесконечной субстанции. И бывает, поэт в средствах не столь замечательный, но вы видите, что за этим такое. Вот Ахматова — это такой случай. И какие-то ее фразы вы бубните. Совершенно не понимая, что происходит. Это поэт, с которым вы более-менее можете прожить жизнь.

Я поняла по вашим эссе, что это попытки западному читателю объяснить, приблизить русских поэтов, исходя из их биографий. А как вы считаете, что необходимо знать из вашей биографии читателю в России, чтобы вас понять? Кроме того, что у веек на виду. Кроме эмиграции, Нобелевской премии?

Понятия не имею. Никаких биографических фактов и тайн не было. За исключением того, что, когда мне было двадцать два или двадцать три года, у меня появилось ощущение, что в меня вселилось нечто иное. И что меня, собственно, не интересует окружение. Что все это — в лучшем случае трамплин. То место, откуда надо уходить. Все то, что произошло, все эти "бенцы", разрывы с людьми, со страной. Это все, при всей мелодраматичности этих средств — а в жизни других нет, — это всего лишь иллюстрация такой тенденции ко все большей и большей автономии, которую можно даже сравнить с автономией если и не небесного тела, то, во всяком случае, космического снаряда. На протяжении человеческой жизни на вас действуют две силы, две гравитации — одна, которая вас тянет к земле, к дому, к друзьям, к любви; и другая, которая вас как бы немножечко вовне вытаскивает. И так со мной случилось, а может, и не случилось, может быть, за всем этим есть определенная логика, и я думаю, что даже больше чем логика, что на самом деле меня действительно испытывает страсть к разрывам, даже не страсть к разрывам, а тяга вовне, из дому. Не получалось, не получалось, десять лет ничего не получалось, десять лет я осаждал крепость. Каждый день я уходил из этой квартиры, из этого дома, ну почему не получалось? И вдруг — я помню, спускался по лестнице, и вдруг подумал: а может быть, и не должно было получиться? Этого себе обычно не позволяешь — таких вещей говорить, всегда считаешь себя виновным во всем. Меня в действительности всегда в сильной степени тянуло вовне, не в другое место, не так, скажем, как в другую квартиру, другую кровать, а просто, в некотором роде, в бесконечность. И поскольку я стишки сочиняю, то пытаюсь эту самую бесконечность некоторым образом продемонстрировать.

Рано или поздно наступает момент, когда на вас земное притяжение перестает действовать, когда вы оказываетесь во власти тяготения вовне. И тогда уже вернуться никак невозможно. Можно — только для того, чтобы вместе сфотографироваться. Я, например, вижу всех этих своих корешей, которые теперь валят потоком, и я вижу, как они далеко. Дело не в разнице опыта — вот у них этот опыт, у меня этот, — это не решающее. Дело в том, что я прожил другую жизнь, другую не в смысле пространства или качества витаминов. Я действительно прожил свою, жутковатую с любой человеческой точки зрения, но свою, а не чью-либо жизнь. Они что-то там говорят, излагают свои горести, а я киваю, но я знаю, с каким холодом я киваю. Я себя этим попрекаю, попрекаю, но в общем уже и не попрекаю. Уже в эту атмосферу, не то что там сгореть можно — хотя и это может произойти, — а уже даже к ней не приблизиться.

Как вы чувствовали, когда стали знаменитым и многие о вас многое узнали?

Я ничего этого не чувствовал и ничего этого не чувствую. Вот видите в окне — там такая гостиница с флагами, в ней как раз все это и происходит [вручение Нобелевских премий]. Я ничего этого не чувствую, это все равно как на эту гостиницу смотреть, даже нет этого элегического: "О, когда-то там…" Я не знаю, наверное, Анна Андреевна научила не придавать значения. Нет, и не она, не с нее началось. Это началось гораздо раньше, у меня был приятель — старше меня. Он занимался разными восточными мудростями, когда они еще не вошли в моду. И он меня однажды спросил: "Иосиф, неужели ты думаешь, что ты — это твое тело?" "Конечно нет", — я ответил, и вот с этого все тогда и началось. Началось отстранение от самого себя. Я думаю, у всех есть такая склонность. Разумеется, по тем временам это было, что называется, self-defence, самозащита, когда вас хватают, ведут в камеру и т. д., вы отключаетесь от самого себя. И этот принцип самоотстранения чрезвычайно опасная вещь, потому что очень быстро переходит в состояние инстинкта, вы инстинктивно отключаетесь. Почему они говорят: гуру, гуру, а мы: какие там гуру! Ничего этого не было. Потому что гуру говорили вам, от чего отключаться, от чего не отключаться. А когда вы сами по себе, вы автоматически отключаете себя и от дурного, и от доброго. И вот это опасно. Вы не взвизгиваете, когда вам бо-бо, но и не улыбаетесь, и не радуетесь, когда полная малина наступает. И когда кто-нибудь выворачивает вам кишки, вы смотрите, вы можете еще что-нибудь сделать руками и ногами, но вам уже все равно. Кроме того, еще христианская тенденция прощать, понимать — когда она накладывается на механизм самоотстранения, тогда довольно быстро наступает такая минута, когда вам с людьми не то чтобы нечего делать, но вы на них смотрите не так, как они на вас смотрят. Птичка всегда смотрит одним глазом в одну, другим в другую сторону, вы всегда видите птичку только в профиль, она на вас смотрит только одним глазом.

Вот как все произошло, и, действительно, положение птички — это хорошее сравнение, когда одним глазом смотришь на свою жизнь, на свой собственный опыт — и чирикаешь.

Странно, кажется, что такое состояние как раз не для стихов.

А это как раз стихи.

В ваших стихах очень густая фактура. Откуда у вас такое знание жизни? Или это придуманное?

Ничего не придуманное, придумать ничего невозможно. Фактуру, наверное, язык подсказывает, и вы видите все гораздо точнее, когда смотрите одним глазом.

Вы знаете о статье Наума Коржавина, где он дает советы Прибалтике? Статья была опубликована в "Литературной газете", там он говорит, что понимает, что вроде бы странно, когда эмигрант, который из этого благополучно выбрался, дает советы. Главная мысль там та, что он нас понимает, но все равно мы поступаем очень нехорошо. Что надо бы всем вместе пойти ко дну, а не пытаться выбраться по отдельности.

За всем этим, за всеми умными высказываниями и вообще за всей русской трагедией стоит одна простая вещь — качество Русской Церкви. Ахматова говорила: "Христианство на Руси еще не проповедовано", и была права. На протяжении всей нашей истории Церковь не являлась — ну, это византийская модель, ее винить особенно нельзя, — Церковь никогда не являлась источником духовных идей, никаких энциклик или пасторских посланий, ничего этого не было. Чему она людей научила — это видеть в вещах, особенно в вещах дурных, которых избежать нельзя, в трагедиях и т. д. — руку Провидения. Что нас, значит, Господь воспитывает, а потом нам воздается. Это все замечательно, здесь есть какой-то и метафизический звук во всей этой идее, но не понимаю конкретное выражение этого. Отлично, хорошо, пускай я вижу руку Провидения в том, что мне сейчас отрубят голову, пускай. Но я не понимаю, как человек может позволить себе этот взгляд на вещи, когда происходит нечто подобное рядом с ним, то есть с его соседом. Ну ладно, хорошо, он страдает, может быть, ему от этого даже польза будет потом. И вот этого я не понимаю и не принимаю. И я думаю, что все это действительно исходит от нашей Церкви. Я не имею в виду православие, я не хочу все православие сужать до реальностей Русской Церкви. И когда Коржавин излагает все эти идеи, за этим стоит примерно такое отношение к вещам. То есть пропадай, душа моя, вместе с филистимлянами. Ну, Самсона еще можно понять, но мне все равно филистимлян жалко. У него, по крайней мере, пропадая, было чего вспомнить, Далилу хотя бы.

 

НИКАКОЙ МЕЛОДРАМЫ

 

 

Виталий Амурский

Журнал "Континент", № 62, 1990 год

 

Первый вопрос, от которого мне трудно удержаться сейчас, хотя я понимаю, что вы слышите его не в первый раз, связан с вашим жизненным и писательским опытом в эмиграции, в изгнании…

Действительно, все, что я могу сказать об этом, думаю, я уже сказал на бумаге. Я даже написал специальную работу — "Состояние, которое мы называем изгнанием". Я не говорящий, а пишущий писатель, и поэтому не могу сейчас развернуть эту тему, представлю ее как можно проще.

В этом опыте нет ничего особенного в сравнении с многочисленными перемещенными лицами в мире — с гас- тарбайтерами, с арабами, ищущими работу во всех странах… Если вспомнить вьетнамцев, сотнями тысяч переезжающих с места на место, если подумать обо всех людях, которые оказались в изгнании, то писателю говорить о его личных условиях в изгнании просто неприлично. Но поскольку именно это является предметом вопроса, то могу сказать: это более или менее нормальные условия. Вообще если вы писатель, то всегда так или иначе находитесь среди незнакомцев, даже в своем родном городе. Если вы пишете, вы поэт и т. д., то писатель в некотором смысле не является активным членом общества, он скорее наблюдатель, и это до известной степени ставит его вне общества. Помимо того, вечером, после рабочего дня, когда вы появляетесь на улице, существуют минимальные ценности, которые связывают вас с людьми вашего родного языка, вашей национальности, вашей расы. Та же ситуация предстает, когда вы идете по улицам чужого города, в чужой стране. Фактически, я бы сказал, это даже легче, более здраво. Писательский процесс остается тем же самым: я просто пользуюсь пером и бумагой, пишущей машинкой — вот и все. Действительно, нет никакой мелодрамы. Думаю, что не стоит распространяться об изгнании, потому что это просто нормальное состояние. Изгнание — это даже лучше для тела писателя, когда он изгнан с Востока на Запад, то есть приезжает из социалистической страны в капиталистическую. Уровень жизни здесь выше и лучше, то есть уже это ему выгодно.

Писатели наших дней, в отличие от тех, которые были в прошлые столетия, чаще всего имеют какую-нибудь престижную работу. Гораздо хуже, если у вас не было известности до отъезда с родины. Но, как правило, высылают именно тех, у кого было имя, — поэтому, я думаю, мы оказываемся в достаточно неплохой ситуации. Можно сколько угодно страдать по своей стране и говорить, что люди тебя не понимают и т. д., впадать в ностальгию, но, я бы сказал, следует идти навстречу реальности, отдавать себе отчет в ней.

Вот и все, что я могу сказать об изгнании. Я могу сказать больше, но зачем?

После получения Нобелевской премии изменилось ли что- то в вашем подходе к творческой работе, наметились ли новые темы? Как вам пишется сейчас?

Нормально. Также, как всегда писалось. Может быть, я пишу чуть меньше, но длиннее.

Говорить о тематике трудно. Стихотворение — это скорее лингвистическое событие. Все мои стихи более или менее об одной и той же вещи — о Времени. О том, что Время делает с человеком. Каждый год, на Рождество, я стараюсь написать по стихотворению. Это единственный день рождения, к которому я отношусь более или менее всерьез.

Этому, надо полагать, есть причина?

Вы знаете… это самоочевидно. Не знаю, как случилось, но действительно я стараюсь каждое Рождество написать по стихотворению, чтобы таким образом поздравить Человека, Который принял смерть за нас.

Тем не менее, как мне кажется, тема христианства — в традиционном понимании — не обозначена достаточно отчетливо, выпукло, что ли, в вашей поэзии… Или я ошибаюсь?

Думаю, что вы ошибаетесь…

Не могли бы вы сказать об этом подробнее?

Я не буду пересказывать содержание своих стихотворений, их форму, их язык. Не мне об этом судить, не мне об этом рассуждать. Думаю, она как-то проявляется в системе ценностей, которые в той или иной степени присутствуют в моих произведениях, которые мои произведения отражают…

Входящий в число глубоко почитаемых вами поэтов Осип Мандельштам, по утверждению его вдовы Надежды Яковлевны, несмотря на свое еврейское происхождение, глубоко принял православие и был "христианским поэтом". С таким, на мой взгляд, категоричным и несколько суженным представлением о нем сложно согласиться, читая отдельные стихи тридцатых годов, "Четвертую прозу", "Египетскую марку"… А как вы, автор пронизанного глубокой внутренней болью "Еврейского кладбища в Ленинграде", пришли к христианству? Как оно, если позволите так выразиться, осознается вами?

Ну, я бы не сказал, что высказывание, которое вы процитировали, справедливо. Все зависит от того, как узко или широко понимать христианство, как узко или широко понимала его Надежда Мандельштам в том или ином контексте. Что касается меня — в возрасте двадцати четырех лет или двадцати трех, уже не помню точно, я впервые прочитал Ветхий и Новый Завет. И это на меня произвело, может быть, самое сильное впечатление в жизни. То есть метафизические горизонты иудаизма и христианства произвели довольно сильное впечатление. Или — не такое уж сильное, по правде сказать, потому что так сложилась моя судьба, если угодно, или обстоятельства: Библию трудно было достать в те годы — я сначала прочитал "Бхагавадгиту", "Махабхарату", и уже после мне попалась в руки Библия. Разумеется, я понял, что метафизические горизонты, предлагаемые христианством, менее значительны, чем те, которые предлагаются индуизмом. Но я совершил свой выбор в сторону идеалов христианства, если угодно… Я бы, надо сказать, почаще употреблял выражение иудео-христианство, потому что одно немыслимо без другого. И в общем-то это примерно та сфера или те параметры, которыми определяется моя если не обязательно интеллектуальная, то, по крайней мере, какая-то душевная деятельность.

Ваша литературная работа не ограничивается поэзией. За последние годы вы написали немало статей, эссе, составивших довольно большой том, вышедший в Соединенных Штатах под названием "Less than One". Нельзя при этом не обратить внимания на две стороны вашей прозы. Во- первых, большинство вещей написано по-английски. Во-вторых, в ряде из них с особой остротой повествуется об отдельных биографических моментах вашей юности, о родительском доме, о послевоенном быте… Словно душа ваша бежит постоянно в те края, в те годы… Впрочем, схожая ностальгическая нота в вашей поэзии прозвучала довольно давно, в пору создания "Школьной антологии", и потом как- то затихла… Однако в первую очередь хотелось бы понять, чем оказалось вообще вызвано ваше обращение к прозе: чувством ли, что та или иная тема требует особого жанрового подхода, либо желанием углубиться в иную языковую стихию?

Я постараюсь ответить на это, но думаю, что ответ будет несколько разочаровывающим. Дело в том, что я начал писать прозу исключительно по необходимости. Вообще мною не так много написано, и написано, как правило, по заказу — для англоязычной аудитории. То есть либо надо было написать рецензию на ту или иную книгу, на произведение того или иного автора, либо предисловие (что до известной степени есть скрытая форма рецензии), либо послесловие. При этом, как вы знаете, когда вам заказывает статью газета или журнал, ее нужно написать к определенному сроку. Разумеется, я мог бы сначала писать по-русски, перевести на английский, напечатать в двух местах и таким образом загрести побольше денег. Но все заключается в том, что к сроку таким образом никогда не поспеешь, и поэтому я принялся — примерно года с 1973-го, если не ошибаюсь, а может быть, даже раньше — писать прямо по-английски.

Среди этих статей, видимо, две или три действительно относятся к тому месту и к тому периоду, о котором вы говорите, то есть к послевоенному периоду. Первая статья, которую я написал по своему внутреннему побуждению и которая дала название сборнику, — это "Less than One", и вторая — "А Room and a Half". Я уже не знаю почему, но мне захотелось в английском языке запечатлеть то, что в английском никогда запечатлено не было, да и по-русски не особенно, хотя, впрочем, я думаю, что существует масса литераторов, которые этим периодом занимаются. Мне просто захотелось оставить на бумаге в другой культуре то, что в ней не должно быть теоретически. Да… Это с одной стороны. С другой стороны, вторая статья, "Полторы комнаты", — это памяти моих родителей, и я ее писать по-русски просто не мог, и я в тексте объясняю причину, по которой не могу и не хочу писать о своих родителях по-русски, учитывая то, что с ними сделала, с одной стороны, политическая система в России; с другой стороны — не просто политическая система… Это свидетельствует о некоем более обширном феномене, явлении… Я хотел, по крайней мере, освободить своих родителей от России таким образом, чтобы просто их существование стало фактом английского языка, если угодно. Может быть, я немного переоценивал, преувеличивал свои возможности. Но тем не менее думаю, мне удалось сделать то, к чему я стремился.

Статьи в сборнике написаны преимущественно по-анг- лийски, за исключением, по-моему, статьи о Марине Цветаевой — это комментарий к ее стихотворению "Новогоднее", и это переведено на английский. И еще одна статья, "Путешествие в Стамбул", была написана по-русски, но при переводе на английский я назвал ее "Бегство из Византии", несколько удлинил и, как мне кажется, даже улучшил.

Собственно говоря, никаких границ между прозой и поэзией в моем сознании не существует. Что касается "Школьной антологии" — к сожалению, мне не удалось ее закончить, даже не успел ее по-настоящему начать: там, собственно, только пять или шесть стихотворений. Я предполагал "сделать" целый класс, но это было тогда, там — и сейчас писать, продолжать я просто не в состоянии. Я просто не знаю, что произошло со всеми этими людьми, я не в состоянии уследить или достаточно узнать о них, фантазировать же мне не хочется.

Что касается вообще повествования как такового, то есть рассказа, я могу это делать и в стихах, и в прозе. Иногда… ну, просто устаешь от стихов… Более того, когда вы пишете прозу, то, в общем, возникает ощущение, что день более оправдан. Потому что, когда вы пишете стихи, там, скажем, все очень шатко и очень неуверенно. То есть вы не знаете, что вы сделали за день или чего не сделали. В то время как прозы всегда можно написать две страницы в день.

Вы сказали, что не могли и не хотели писать о своих родителях по-русски и сделали их существование фактом английского языка. Эссе "Полторы комнаты", в котором такая идея была реализована, датировано 1985 годом. Однако четыре года спустя, в августе 1989 года, у вас родилось стихотворение "Памяти отца: Австралия". Оно написано именно по-русски. Таким образом (пользуясь вашим определением стиха), можно ли считать, что в данном случае произошло не только лингвистическое событие?

Я думаю, прежде всего не следует эти вещи смешивать, потому что в одном случае речь идет о прозе, а в другом о стихах. Несколько стихотворений о родителях, о членах моей семьи… несуществующей… я писал и до и после. Так что в общем это процессы разнообразные, не надо их принимать как противоречие.

В начале нашей беседы, говоря о писательском процессе, вы заметили как о само собой разумеющемся, что пользуетесь пером, бумагой, пишущей машинкой. Это, понятно, нормальный набор "инструментов" любого автора. Интереснее и важнее другое: как, каким чудом, где и когда чаще всего приходят к вам строки? За рулем машины, в транспорте, в уличной суете, в тишине ночной квартиры?

Ночью я, как правило, сплю. А иногда действительно некоторые строчки приходят в голову в транспорте, иногда дома, за столом и т. д. Как я пишу? Я просто не знаю. Я думаю, что стихотворение начинается с некоего шума, гула, если угодно, у которого есть свой психологический оттенок. То есть в нем звучит как бы если не мысль, то, по крайней мере, некоторое отношение к вещам. И когда вы пишете, вы стараетесь на бумаге к этому гулу более или менее приблизиться, в известной степени рациональным образом. Кроме того, я думаю, что не человек пишет стихотворение, а каждое предыдущее стихотворение пишет следующее. Поэтому главная задача, которая, наверное, стоит перед автором, — это не повторяться; для меня каждый раз, когда этот гул начинает звучать, он звучит несколько по-новому…

Существует, образно говоря, еще "шум литературы", в котором вы, видимо, распознаете близкие вам по духу голоса Одена, Мандельштама, Цветаевой… На сегодняшний день к ним добавились какие-то новые голоса?

Вообще никаких новых голосов я назвать не могу. Вы перечислили те, которые звучали всегда. Ну, может быть, я добавил бы кого-то к этому перечню, потому что он в самом деле полнее. Но никаких новых голосов — ни русских, ни английских, ни немецких, ни французских и т. д. — я не зарегистрировал за последние два или три года.

Как вы расцениваете тот факт, что в Советском Союзе стали публиковаться ваши стихи? Ваше отношение к такому поэтическому возвращению на родину?

Для меня оно не является неожиданностью. Это меня радует приятным образом, естественно. Я предполагал, что так или иначе это произойдет, но не предполагал, что так быстро. Уезжая, покидая отечество, я написал письмо тогдашнему Генеральному секретарю ЦК Леониду Ильичу Брежневу с просьбой позволить мне присутствовать в литературном процессе в своем отечестве, даже находясь вне его стен. На это письмо ответа тогда не последовало — ответ пришел через шестнадцать лет…

На сегодняшний день у вас нет никаких официальных приглашений посетить Советский Союз?

Официальных нет. Неофициальных — тоже.

Этот вопрос я уже задавал вам в Стокгольме, в день получения вами Нобелевской премии, и тогда, помню, вы не ответили на него с достаточной ясностью. Сейчас МЫС хочется повторить его: если бы приглашение вы получили, вы бы туда поехали?

В этом я, говоря откровенно, сомневаюсь. Потому что я не могу себя представить в положении туриста в стране, в которой я родился и вырос. Других вариантов на сегодняшний день у меня нет и, полагаю, уже никогда не будет. Кроме того, я думаю, что если имеет смысл вернуться на место преступления, потому что там могут быть зарыты деньги — или уж не знаю почему преступник возвращается на место преступления, — то на место любви возвращаться особого смысла нет. Я ни В коей мере не противник абсурда, не противник абсурдизации существования, но не хотел бы, по крайней мере, быть ответственным за это. По своей воле вносить дополнительный элемент абсурда в свое существование особенно не намерен.

Все же вы, насколько я знаю, небезразлично относитесь к тем событиям, которые происходят в "Империи" — в Советском Союзе и вообще в странах Восточной Европы. Не случайно же оказалась написана пьеса "Демократия"!..

Это правда. Я отношусь к этому с интересом, с любопытством. Некоторые события приводят меня в состояние абсолютного восторга, как, например, перемена государственного порядка в Польше, в Венгрии, то, что происходит на сегодняшний день (когда мы говорим с вами обо всех этих делах) в Германии… Но в общем, одновременно с чрезвычайно активными сантиментами, у меня как бы рождается мысль с… опасениями… Я опасаюсь не того, что, скажем, все переменится — власть в Москве, кто-то пожелает снова ввести войска в Европу и т. д. и т. д. Меня несколько тревожит то, чем все это обернется в случае "торжества справедливости" во всех этих странах, в том числе в России.

Представим себе, что там воцарится демократический строй. Но в конце концов демократический строй выразится в той или иной степени социального неравенства. То есть общество никогда, ни при какой погоде счастливым быть не может — слишком много в нем разных индивидуумов. Но дело не только в этом, не только в их натуральных ресурсах и т. д. Я думаю, что счастливой экономики не существует, или она для данного общества может носить чрезвычайно ограниченный, изолированный характер. Благополучие может испытывать семья, но уже, скажем, не квартал — в квартале всегда возникнут разнообразия. Поэтому я просто боюсь, что в состоянии эйфории те люди, которые предполагали, что они производят поворот на сто восемьдесят градусов, могут довольно скоро обнаружить, что поворота на сто восемьдесят градусов не существует, потому что мы есть человечество. В определенном социальном контексте любой поворот на сто восемьдесят градусов — это, в конце концов, всегда поворот на триста шестьдесят градусов. Вполне возможно, что возникнет к концу века ситуация, которая существовала в начале века, то есть при всех демократических или полудемократических системах (когда даже и в России зачатки прививались) снова появятся оппозиционные партии и т. д., и т. д., но все это будет носить уже количественно несколько иной, видимо более драматический, характер, потому что изменилась демографическая картина мира, изменилась, грубо говоря, к худшему, то есть нас стало больше.

Вернемся, однако, к камням старой Европы… Вы уже не первый раз в Париже, во Франции. Какие чувства вы испытываете, приезжая сюда?

Весьма смешанные. Это замечательный город, замечательная страна, но в чисто психологическом плане — это ощущение трудно определить — я постоянно ощущаю свою несовместимость с этим местом. Не знаю, чему это приписать. Может быть, тому, что я не знаю языка, и прежде всего именно этому?.. Вероятно, это и есть самое главное объяснение. Но, думаю, что, и зная язык (хотя, впрочем, я не хотел бы фантазировать подобным образом), я ощущал бы себя здесь если и не абсолютно аналогично, то близко к этому. Не знаю, как сказать, но, если оценивать свое существование, свои склонности рациональным образом, я, видимо, человек, принадлежащий к другой культуре, если угодно. Не знаю, к русской или английской, но это, во всяком случае, не французская культурная традиция.

Можно сказать, что тени великих французских писателей, мыслителей вас не трогают?

Это неправда. Но их не так много. Никого не было лучше, чем Паскаль, — это один из главных для меня авторов вообще во всей истории христианского мира или мировой культуры. Но в общем французская поэзия, особенно современная, оставляет меня достаточно холодным. Во многих отношениях, полагаю, я — продукт французской литературы восемнадцатого — девятнадцатого веков. Это неизбежно для любого мыслящего существа.

Французская же культура вообще, хотя это и диковатый взгляд — смотреть на целую национальную культуру, оценивать ее, но поскольку ваш вопрос ставит меня в это положение, — представляется мне скорее декоративной. Это культура, отвечающая не на вопрос: "Во имя чего жить?" — но: "Как жить?"

Человек во Вселенной представлялся Паскалю как нечто "среднее между всем и ничем" ("un milieu entre rien et tout"). Эта мысль, полагаю, не прошла мимо вас?

Эта мысль не прошла мимо меня действительно… По, так сказать, стандартной церковной (христианской) иерархии человек стоит ближе к Богу, чем ангел, потому что он сам создан по образу и подобию Божьему, чего нельзя сказать об ангеле. Вот почему, допустим, Джотто живописует ангелов без второй половины тела. У них, как правило, голова, крылья, немножко торса… То есть серафимы, херувимы и т. д. — более ничто, чем человек. Что же касается человека во Вселенной, то сам он ближе к ничто, чем к какой бы то ни было реальной субстанции. Но все это чистый солипсизм, и только человек себя сам представляет, и, что бы он о себе ни сказал, в том числе Паскаль, — это всегда предмет полемики, умозаключения. Поскольку же мы говорим в этих рамках, в рамках умозаключений, то одно умозаключение стоит другого.

Думаю, что всякая оценка более или менее интересна только тогда, когда известен возраст человека, который ее дает. Также я полагаю, что книги, например, надо издавать с указанием не только имени автора, названия романа и т. д., но и с указанием возраста, в котором это написано, чтобы с этим считаться. Читать — и считаться. Или не читать — и не считаться.

Оставаясь в теме разговора о французских авторах, которая, естественно, дает возможности отклоняться к более широким вопросам, в том числе вопросам творческим, я хотел бы спросить о влиянии на вас Анри де Ренье. В одном из своих интервью вы как-то заметили, что наряду с Бахом (и до известной степени Моцартом) именно у него вы научились конструкции стихотворения…

Пожалуй, не стихотворения, а вообще принципу конструкции.

Довольно давно (мне было примерно лет двадцать пять) мне в руки попались три его романа, переведенные Михаилом Кузминым. Действие двух, по крайней мере, происходило зимой в Венеции, а в третьем, — кажется, в Виченце или Вероне. Но не в этом дело. Видимо, в то время я находился в стадии весьма восприимчивой. Во всяком случае, на меня произвело впечатление то, как эти книжки были сконструированы: это были типичные произведения европейской литературы, скажем, десятых — двадцатых годов. Книжки были довольно тонкие, и вообще все, что в них происходило, развивалось довольно быстро. Главы — в полторы-две страницы. То есть это было в сильной степени нечто противоположное традициям русской литературы, прежде всего русской прозы — по крайней мере, как мы ее застали в двадцатом веке. Разумеется, там были Пильняки, Бабели и т. д. и т. д., но это на меня не производило особого впечатления. Тут же все было очень ясно — я понял одну простую вещь: в литературе важно не только, что ты рассказываешь, но, как в жизни, — что за чем следует. То есть очень важно именно чередовать вещи, не давать им затягиваться. Именно этому, думаю, я научился до известной степени у Анри де Ренье. Или по меньшей мере он оказался в тот момент тем, у кого я смог это усвоить.

Тот факт, что обращение к Анри де Ренье у вас произошло через Кузмина, позволяет сделать предположение, что к этому мастеру вы обнаружили в те годы особый интерес…

Нет… Как поэт Кузмин на меня довольно долго не производил никакого впечатления. По крайней мере, в тот период, о котором мы говорим, то есть между двадцатью и тридцатью, я его довольно мало читал, а то, что читал, мне не представлялось чрезвычайно интересным, вызывало даже некоторое раздражение. Почему, думаю, моя реакция была такова? Просто потому, видимо, что в те времена меня — человека молодого, развивающегося — занимала в большей степени дидактическая сторона искусства, в ущерб чистой эстетике. То есть я думал, что эстетика — это средство дидактики или, по крайней мере, нечто вторичное. Потребовалось некоторое количество лет, пожалуй, целое десятилетие, пока я не дошел, что называется, собственным умом до переоценки Кузмина…

Иными словами, он возвысился в ваших глазах?

Чрезвычайно! Я считаю, что это замечательный поэт, один из самых замечательных поэтов двадцатого века…

Вообще мы, русские, находимся в довольно шикарной или, скорее, чрезвычайно интересной ситуации. Русская поэзия обеспечила русского читателя невероятным выбором. Выбор — не в том, какие стихи тебе больше нравятся: вот я буду читать этого, а этого читать не буду. Дело в том, как это ни странно, что нация, народ, культура во всякий определенный период не могут себе позволить почему-то иметь более чем одного великого поэта. Я думаю, это происходит потому, что человек все время пытается упростить себе духовную задачу. Ему приятнее иметь одного поэта, признать одного великим, потому что тогда в общем с него снимаются те обязательства, которые искусство на него накладывает.

В России произошла довольно фантастическая вещь в двадцатом веке: русская литература дала народу, ну, примерно десять равновеликих фигур, выбрать из которых одну-единственную совершенно невозможно. То есть все эти десять, скажем — шесть, скажем — четыре, являются, на мой взгляд, метафорами индивидуального пути человечества в этом мире.

Что такое вообще поэт в жизни общества, где авторитет Церкви, государства, философии и т. д. чрезвычайно низок, если вообще существует? Если поэзия и не играет роль Церкви, то поэт, крупный поэт как бы совмещает или замещает в обществе святого в некотором роде. То есть он — некий духовно-культурный, какой угодно (даже, возможно, в социальном смысле) образец.

В России возникла ситуация, когда вам даны четыре, пять, шесть, десять возможных идиом существования. На этих высотах иерархии не существует. Невозможно, например, сказать, что (то есть я бы сказал, конечно, но это уже в полемическом пылу) Цветаева лучше поэт, чем Мандельштам. Поэтому, например, я не ставлю Кузмина выше других, но не ставлю его и ниже.

Примерно представляя круг ваших литературных привязанностей, я хотел бы вас спросить о ваших склонностях в музыке, живописи. В какой степени они присутствуют в вашей жизни, как отражается их влияние?

Думаю, я продукт всего этого. Продукт этих влияний. Это даже не влияние — это то, что определяет и формирует.

Но, занимаясь генеалогией и перечислением, кто, что и когда, скажу, что именно на сегодняшний день или, по крайней мере, на протяжении последнего десятилетия мне дороже всего в искусстве.

В музыке это, безусловно, Гайдн. Я считаю его одним из самых выдающихся композиторов. В полемическом пылу или для того, чтобы сагитировать публику относительно Гайдна, я мог бы сказать, что он интереснее, чем Моцарт или, допустим, Бах. Но на самом деле это не так — опять-таки на этих высотах иерархии не существует! Чем Гайдн мне привлекателен? Первое — тем, что это композитор, который оперирует в известной гармонии, — как бы сказать?.. — гармонии баховско-моцартовской, но тем не менее он все время неожиданен. То есть самое феноменальное в Гайдне — что это абсолютно непредсказуемый композитор. Вы никогда не знаете, что произойдет дальше. Это примерно то, что меня и в литературе интересует и в некотором роде перекликается с тем, что я сказал вам об Анри де Ренье.

Что касается музыки двадцатого века, то у меня нет никаких привязанностей ни к кому. За исключением, пожалуй, "Симфонии псалмов" Стравинского.

В живописи это всегда был (думаю, уже на протяжении лет двадцати) самый замечательный, на мой взгляд, художник — опять-таки мы говорим о старых добрых временах, о Ренессансе в данном случае, — Пьеро делла Франческа. Одно из сильнейших впечатлений — то, что для него задник, архитектура, на фоне которой происходит решающее событие, которое он живописует, важнее, чем само событие или, по крайней мере, столь же интересно. Скажем, фасад, на фоне которого распинают Христа, ничуть не менее интересен, чем сам Христос или процесс распятия.

Если говорить о двадцатом веке, то у меня довольно много привязанностей. Наиболее интересные явления для меня — это Брак и несколько французских художников (в общем, наиболее интересная живопись в этом веке была именно французская): Дюфи, Боннар. И Вюйяр, конечно. Но это — другое дело. Там скорее литографии…

Это, конечно, чисто субъективно. Но это перекликается более или менее с эстетикой той изящной словесности, которая мне интереснее всего на сегодняшний день. То есть совмещение определенной старомодности, общего пространства, фигур и т. д, как, например, у Боннара, с эффектом моментального прозрения, который мы находим у Дюфи — такое нечто буддийское, типа сатори, — и совершенно замечательной реконструкции мира, драматического, но без какого бы то ни было перегиба, нажима, как у Брака.

Вот эти три элемента, которые мне чрезвычайно дороги, и это то, в чем я себя узнаю.

Вы много путешествуете, побывали в разных уголках земли. Судя по вашим произведениям, одни из них оказались отменены неизгладимыми впечатлениями — Венеция, Рим, Северная Англия… Париж, как было замечено, вызывает у вас весьма смешанные чувства, но и тут, очевидно, вы получили большой эмоциональный импульс — трудно иначе представить, как бы, например, могли появиться "Двадцать сонетов к Марии Стюарт"… Но, может быть, все это результат более или менее преходящих ощущений, связанных с тем или иным моментом жизни, внутреннего состояния. Однако меня не покидает чувство, что ваше особое — сентиментальное — отношение остается постоянным именно к Северной Европе ("В северной части мира я отыскал приют, в ветреной части, где птицы, слетев со скал, отражаются в рыбах и, падая вниз, клюют с криком поверхность рябых зеркал", "О облака Балтики летом/ Лучше вас в мире этом я не видел пока…").

В общем, да… Но я бы не преувеличивал. То, что касается Скандинавии, то это просто экологическая ниша. Я чувствую себя там совершенно естественным образом.

Стыдно и неловко об этом говорить, но думаю, что я вообще человек англоязычного мира и не случайно произошло то, что произошло. То есть на это можно смотреть как на нелепый прыжок судьбы, но мне в нем видится некоторая закономерность.

Исходя из банальной аксиомы о связи судьбы поэта, художника с его творчеством, я хотел бы сейчас спросить вас еще вот о чем. В своем недавнем стихотворении "Fin de siecle" вы пишете: "Все скоро кончится, но раньше кончусь я…" Тема смерти неоднократно находила место в вашем творчестве, однако, как мне кажется, она еще никогда не обнажалась так остро. Или, по крайней мере, не имела такого конкретного временного выражения…

Ну, это совершенно естественно… Это не моя заслуга, а — как бы сказать? — заслуга хронологии. То есть действительно столетие кончится через одиннадцать лет, и я, думаю, этих одиннадцати лет не проживу. Все. Мне сорок девять лет, у меня было три инфаркта, две операции на сердце… Поэтому у меня есть несколько оснований предполагать, что я не проживу еще столько…

Тем не менее хочется верить, что вы не отказываетесь строить какие-то планы на будущее?

Вот этого как раз я и не делаю. Декарт говорил: "Dum spiro spero" — "Пока дышу — надеюсь". Но на этот счет есть еще другое замечательное выражение у английского философа Фрэнсиса Бэкона: "Надежда — хороший завтрак, но плохой ужин".

 

НЕЛЬЗЯ ДВАЖДЫ ВОЙТИ В ОДНУ РЕКУ, ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО НЕВА…

 

 

Журнал "Экономист", 13 октября 1990 года

 

Вот уже много лет вы живете вдали от России. Как вы переносите разлуку с родной языковой средой?

Значительно спокойнее, чем это было во время моих первых недель пребывания за границей, в Вене. Помню, как однажды я искал и все никак не мог найти рифму — на русском, — и подумал; но ведь не может же быть, чтобы к этому слову рифмы не существовало? Не начинаю ли я забывать свой язык? Есть старая чешская поговорка: "Тот, кто оставляет родину, перестает существовать". Это очень по-чешски, но и в высшей степени по-русски… Впоследствии моя тревога пропала.

Я завидую своим оставшимся дома соотечественникам — и не только по крупному счету, но и просто потому, что они не лишены этого языкового общения, потому, что, например, слышат бытовую, разговорную речь, которую я хоть и не слишком-то жалую, но которая порой очень пригодилась бы мне в работе. С другой стороны, по-моему, всем нам, живущим в нынешнем столетии, привили мысль, что поэт непременно должен питаться языком улицы. Я думаю, все как раз наоборот: не улица формирует язык литературы, а литература создает язык улицы. Впрочем, может быть, во мне говорит книжный человек…

Вы признавались, что в прошлом поэзия была для вас невыносимым бременем…

Мысль, что я говорю что-то такое, что, возможно, уже сказано кем-то ранее, всегда угнетала меня больше, чем даже перспектива оторваться от родного языка… Я вырос в стране, где был крайне ограничен доступ к информации о том, что происходит в мире, например, на Западе. Я завидовал писателям, которые творили за границей, поскольку я вечно испытывал чувство, будто вслепую соревнуюсь не только с какими-то поэтами, но также, к примеру, с теологами. Мне казалось, допустим, что я, возможно, сделал какой-то крохотный прорыв в области теологии, но не было никакой уверенности, что Тиллих не высказывал что-то более глубокое по той же самой теме. Разумеется, мне не дано было это знать.

Приверженность России к книге в тридцатых и сороковых годах — это еще одна из ваших тем. Вы говорили, что книги тогда почитались как нечто святое. Не исчезнет ли это отношение, каковым вы так гордитесь, вместе с дальнейшей либерализацией советского общества?

Нет, не исчезнет. Русские — и это их (или, правильнее сказать, наша) сильная сторона — испытывают потрясающую тоску по мировой культуре, которую ничто не в силах унять, жажду познать все аспекты цивилизации — теологию, философию и так далее. Эта черта есть следствие географического положения. Русский человек, которому интересно и то, и другое, и третье, всегда полагает, что где-то существует какая-то большая правда, ему недоступная. Я бы не назвал это духовным абсолютизмом, это скорее духовный комплекс неполноценности, который, на мой взгляд, — великолепная вещь на каждом этапе существования. Он был характерной чертой всех людей моего племени, насколько я могу помнить. Что мне сейчас не по душе, так это появление типа русского человека, который ведет себя так, словно он идентичен, ну, скажем, немцу…

Трудно представить себе, чтобы англичане в массе относились к поэзии с той нравственной серьезностью и с той нравственной требовательностью, с какими к ней подходите вы…

Речь идет не о нравственной серьезности, хотя, впрочем, в конечном счете о ней тоже, и о нравственной требовательности — тоже. Но в основе лежит серьезный подход к эстетике. Эстетическая требовательность — это важнее. Эстетика — мать этики, во всяком случае, для меня… Зло — вульгарно.

Вы говорили о силе поэзии, связанной с ее свойством запоминаться…

Сам факт, что русским присуще запоминать и помнить много стихов наизусть, в общем-то не дает им духовной поддержки. Это просто позволяет не быть окончательно сломленным.

Возвратитесь ли вы в Россию на постоянное жительство?

Сомневаюсь… Я же не бумеранг. И даже не маятник. Всю свою жизнь я старался избегать переездов и мелодрам. Сопротивлялся тому и другому. Кроме того, ни к чему нет возврата. Могу только процитировать вам слова Гераклита о том, что нельзя дважды войти в одну реку. И добавить: даже если эта река зовется Невой…

В своем недавно опубликованном манифесте Солженицын, как мне кажется, попытался подготовить почву для своего возвращения в Россию…

Я, право, не знаю, что он пытался сделать. Этот текст слаб и абсолютно непригоден.

Почему абсолютно непригоден?

Я имею в виду идею русского государства. Быть может, справиться со страной, целостной в этническом отношении, и было бы реально… Но такая целостность возможна лишь на ограниченном пространстве и при ограниченном населении… Что касается введения рыночной экономики или даже демократии, то это само по себе не является панацеей. Нет, строить государство на этнической основе — это просто иллюзия. Сейчас все заняты тем, что выдвигают самые разные планы. Но писатель, на мой взгляд, не должен поддаваться соблазну участвовать в этом. Не нужно строить никаких планов. Нужно просто признать, что впереди хаос, и все, что можно сделать, — это проповедовать определенную сдержанность и хотя бы немного благоразумия.

Стало быть, раздорам, борьбе нет никакой альтернативы?

Такая альтернатива есть. Кто-то должен быть совершенно откровенным в отношении будущего. Кто-то, чей голос несет в себе… ну хотя бы намек на моральный авторитет.

Быть может, Солженицын как раз и считает себя таким вот человеком? Или, возможно, такой человек — это вы?

Я себя таковым не считаю. Ну и, кроме того, меня никто не будет слушать, поскольку я еврей.

Должен ли таким человеком быть поэт?

Но тогда ему пришлось бы ради этого писать набатные стихи… Не знаю… Будь у меня сейчас какая-то власть, я заставил бы все "Правды" и "Известия" печатать Пруста, чтобы его мог прочесть каждый. Пруста, а потом еще Музиля — писателя, гениального в своем умении сомневаться. Это было бы куда лучшим воспитанием чувств для страны, чем бесконечные речи, произносимые моими соотечественниками.

Не стало ли для вас как для человека, столь склонного к уединению, присуждение Нобелевской премии своего рода проклятьем?

Вначале это было достаточно неприятно, но потом постепенно я стал более терпимо относиться к своему лауреатству… Хорошо, что я получил награду, когда был относительно молод. В более пожилом возрасте укореняешься в своих взглядах и привычках, а с этим приходит необоснованная самоуверенность. И тогда начинаешь,, вещать.

Каким образом жизнь в Америке сказывается на вашем повседневном стремлении писать стихи?

Да в общем никаким.

Не испытывает ли поэт большей потребности писать, когда живет в условиях репрессивного режима?

Нет. На мой взгляд, человек пишет стихи тогда, когда ему это нравится. Посмотрите, сколько во всем мире графоманов, независимо от того, репрессивны режимы их стран или нет. И на качестве поэзии существующий строй тоже не сказывается. У нас в России были изумительные поэты, и путь их в литературу в большинстве случаев начался задолго до социальных пертурбаций 1917 года. Я имею в виду всех тех, кто пользуется славой на Западе, — Пастернака, Цветаеву, Мандельштама, Ахматову. Все они родились в конце прошлого столетия. В сущности, если учесть все, что случилось с Россией, то можно считать, что родившаяся здесь поэзия вообще на удивление сдержанна на этот счет. Все говорится не впрямую, косвенно.

Что же касается влияния на мое творчество пребывания в Америке, то ведь не дано знать, что бы произошло, останься я в России. Возможно, я написал бы больше, а возможно, прожил бы меньше, учитывая состояние моего здоровья. Ну, а если кто-то хочет утверждать, что Америка — это источник всякого рода отвлекающих моментов, что эта страна предрасполагает к лености… Знаете, я думаю, что человек в своей лености должен винить лишь самого себя.

 

---

Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 306; Мы поможем в написании вашей работы!

Поделиться с друзьями:

---

---

Мы поможем в написании ваших работ!