ЧЕЛОВЕК ВСЕ ВРЕМЯ ОТ ЧЕГО-ТО УХОДИТ

 

 

Ядвига Шимак-Рейфер

(Публикуется впервые)

 

19 октября 1990 года, когда Иосиф Бродский читал свои стихи в Кракове, на встрече со студентами Ягеллонского университета, я задала поэту довольно длинный вопрос.

Вопрос был задан на русском языке, и, естественно, Бродский отвечал по-русски.

 

Сегодня вы нам прочитали стихотворение, в котором прозвучала строчка: "Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной". Мне бы хотелось спросить: какие идеи в этой длинной жизни, какие ценности были для вас преходящими и какие остались неизменными? Что вы оставляли на своем пути, что бросали, чему изменяли и чему остались верны?

Я думаю, что главными ценностями, как я себе представляю, в моей жизни были ценности эстетического порядка, то есть узнавание того, что было создано культурой до меня. Это единственная постоянная вещь, которая вас не покидает. Это единственное, на что можно рассчитывать. Это книги, это музыка, это до известной степени живопись, архитектура, хотя она как раз больше всех и страдает.

Кому, что я оставлял позади? Практически все. Я оставлял людей, я оставлял страны, иногда по воле обстоятельств, иногда по своей собственной воле. Всякий раз это было сопряжено, естественно, с психологическими травмами, но это та цена, которую платишь за движение, как я понял впоследствии. В тот момент, когда эту цену приходилось платить, тогда я этого не понимал. Жизнь есть процесс для меня более или менее линейный, и человек все время от чего-то уходит. Он уходит из дому, он уходит от семьи, он уходит от родителей, он уходит из гнезда, он уезжает из своего города, он уезжает из своей страны и т. д.

На первом этапе, в первой половине своей жизни, человек, который движется таким образом, испытывает на себе тяготение, закон тяготения то есть, — его тянет назад и т. д., но чем дальше он отходит или отделяется от естественной для него среды, тем больше и больше, с какого-то момента, он начинает чувствовать, что на него начинают действовать иные законы тяготения. Тяготения вовне. То есть человек становится автономным телом, которое уже не вернуть никак, какую кнопку ни нажми, вернуться уже нельзя. Гераклит сказал, что невозможно вступить дважды в ту же самую реку. Даже если это такая река, как Нева, — медленная, дважды в нее вступить невозможно. И не только это. Просто, того, откуда я уехал, больше нет. Той России, из которой я уехал восемнадцать лет назад, тех людей нет. Можно вернуться в декорацию. Можно оказаться туристом, но оказаться туристом в той стране, где ты прожил тридцать два года, мне не по силам. Я думаю, я на это не пойду. Что еще? Изменял ли я чему-нибудь? Я думаю, что я изменял людям. Я делал это не с умыслом, я надеюсь, то есть не по соображениям, ну, что ли, надеюсь, что не по соображениям низменным. Но это не мне судить. Единственное, что я знаю, что я мог бы сказать с определенной степенью уверенности, — что я никогда не изменял самому себе.

Я помню себя в возрасте четырех лет, сидящим на крыльце дома в сельской местности, в зеленых резиновых сапогах, глядя искоса, глядя несколько вкось длинной, грязной улицы, размытой дождем. И постольку, поскольку мне известно, я все еще на том же самом крыльце, в тех же самых резиновых сапогах. Это не легкий жанр, то, что я говорю, это так оно и есть. Я думаю, что каким я был тогда, я таким и остался. Мне все немножко интересно, но на все это я смотрю немножко издали, то есть немножко так искоса, да? Я не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, но я постарался.

 

Я ПРИНИМАЮ СВОЕ СТРАДАНИЕ, НО НЕ ХОЧУ ВИДЕТЬ СТРАДАНИЕ СОСЕДА

 

 

Газета "За рубежом", № 36, 1990 год

 

С чего для Иосифа Бродского начинается Восток?

Если бы мне нужно было провести идеальную линию между Востоком и Западом, между Европой и Азией, я бы ее не провел по Уралу, и даже не по советской границе, а вдоль бассейна реки Эльбы: по ту и другую сторону этой реки возникли во времена средневековья и Возрождения разные типы экономического обмена и политического устройства.

Когда вы жили в СССР, в Ленинграде, вы чувствовали свою принадлежность к Востоку?

Конечно. Я считал Азией страну, в которой жил. Место, в котором находится Россия, часто называют Евразией, но правильнее было бы сказать Азиопа: это часть Европы, примыкающая к Азии.

Что есть общего в различных восточных странах?

Есть общий знаменатель, состоящий в отношении к индивидууму. Это отчасти объясняет успех внешней советской политики в послевоенные годы. Так же как Британская империя имела успех как колониальная страна, неся в себе семя индивидуализма, то есть принцип саморазрушения, идею парламента, Россия, в свою очередь, экспортировала идею вертикальной авторитарной системы, которая опирается на идею "соборности", если употребить русское слово, то есть ощущение принадлежности к одной Церкви. Последний раз людей на Западе объединила общая религиозная идея, кажется, во времена Реформации, если не в эпоху крестовых походов. На Западе случилось так, что метафизика, то есть религия, превратилась в этику. На Востоке же, напротив, есть общее блюдо, из которого все питаются, даже когда речь заходит о небесной истине. На Востоке существует своего рода восприятие отрицательной действительности. Там принимают ту реальность, в которой живут, даже если она неприемлема. На Западе, напротив, постоянно стараются что- то изменить. А этом основное отличие. На Западе стремятся к утверждению индивидуума, на Востоке — когда я говорю о Востоке, я имею в виду территорию, простирающуюся от Киева до Китая, — наоборот. Самым ярким и возвышенным примером этого является буддизм.

Когда-то говорили "с Востока свет". Западу совсем нечему учиться у Востока?

Свет не приходит ни с какой стороны света, он исходит с небес. Но, во всяком случае, Запад должен быть осторожен, перенимая что-либо от Востока, так как Запад прошел уже многие стадии развития. То, что сейчас происходит, я назвал бы "озападниванием" Востока. Однако Запад в этом смысле представляет собой всего лишь носитель высшей формы организации, а ни в коей мере другой, высшей духовности.

Различия в восточной и западной духовности, может быть, происходят из-за различия в религии?

Различие в вере между разными религиозными кредо имеет отношение к несовпадениям во взглядах на мир, но еще раньше была Вавилонская башня с ее последствиями, потому что неодинаковость учений является плодом перевода одного и того же слова на различные языки. Идея Бога в различных переводах или была обеднена, или же приобрела немыслимое развитие.

Все же есть что-то, что привлекает Запад в восточной духовности?

Конечно. Понятие необходимости, видение во всем результата божественной деятельности, божественное "провидение" — это то, что в основном и создает восточное мироощущение. Это способность принимать жизнь, и ее достаточно, чтобы согреть сердце, испытать чувство беспредельности мира. Но было бы действительно прекрасно, если бы только я один был "сосудом", если можно так сказать, несчастий, боли. То, что меня терзало в моей родной стране, так это обязанность распространять этот способ восприятия на соседа. Я принимаю свое страдание, но не хочу видеть страдание соседа, мое же собственное страдание в нем. Мне не нравится этот вариант "божественного провидения", которое превращается в пассивную покорность, в политическое бессилие. Меня лично оскорбляет то, что на Востоке рождается ребенок, который вырастет и не будет обладать никакой властью, никаким контролем за собой, или же видеть, что старики умирают, так никогда и не имев возможности осуществить выбор. А когда пытаешься протестовать, бороться за три условия жизни или за условия жизни твоей семьи, то сосед тебе и говорит: "Но зачем он все это делает, кто его заставляет?" В то же время на Востоке имеется очень сильный и оправданный комплекс неполноценности по отношению к Западу.

В нем выражается этот комплекс неполноценности?

На Востоке смотрят на Запад с восхищением до тех пор, пока с ним не познакомятся. Нам кажется, что на Западе люди достигли более высокого уровня жизни, более высокого уровня культуры. Но этот комплекс неполноценности имеет свою оборотную сторону, которая обнаруживается, когда восточный житель пересекает западную границу. И тогда он начинает критиковать Запад и замечает, что там не существует такого тесного общения между людьми. Совершенно отсутствует и то, что мы называем "соборностью".

А не может ли все это стать хорошим фундаментом для движения к демократии на Востоке?

Тоталитарный режим дает своим жертвам ощущение глубокой соборности, некое подобие демократии. На Востоке действительно все равны. Но это равенство опирается не на взаимное уважение, как на Западе, где мы стараемся изолироваться от соседа. Если внимательно присмотреться, то можно сказать, что это действительно нечто вроде равноправия. Но в то время как западная демократия опирается на выражение мнения со стороны отдельного человека, здесь существует "демократия общего знаменателя". Именно в осознании этого факта в эмигранте с Востока берет начало чувство дискомфорта и тенденция обвинить Запад в черствости и отсутствии сердечности. Впрочем, в этом нет ничего нового, по крайней мере, что касается России, еще Достоевский говорил об этом.

Вы с этим согласны?

На основании моего опыта могу утверждать, что это не так. И не только потому, что любые обобщения таят опасность. Я выражаю только свое мнение и в данном случае не претендую на объективность. Действительно, на Западе стремятся быстрее изолировать индивидуума. Самое большее, чем может быть человек там — это прихожанином. Думаю, это большая проблема для человека, который остается один на один с вечностью.

Значит, идет речь о двух совершенно разных культурах?

Конечно. Более того, Запад породил индивидуалистическую культуру, потому что каждое ее завоевание — это личностное завоевание, продукт поиска, а может быть, мук отчаяния или одиночества. Это то, что заставляет сделать усилие и взять более высокую ноту, сделать еще один шаг вперед, к бесконечности. В России и вообще на Востоке это случается реже.

Кто возьмет верх в соперничестве Восток — Запад?

Трудно сказать. Потому что, с одной стороны, кажется совершенно ясным, что все мы так или иначе вынуждены принимать определенную политическую систему. Восток показал, что все системы, которые он создавал на протяжении своей тысячелетней истории, оказывались несостоятельными, и, следовательно, можно предположить, что он постарается приспособить или удочерить западную модель. Можно предположить, в более или менее недалеком будущем, что, например, в Советском Союзе или в Китае тоже возникнет какая-то форма демократии. Но, с другой стороны, весьма проблематично представить себе применение западной демократической модели на Востоке.

В каком смысле?

Кто сможет вообразить демократический Китай с парламентом традиционного типа? В Китае миллиард жителей или около того. Какой же колоссальный дворец нужно возвести, какой парламентский зал? Кого будет представлять каждый депутат? Миллионы и миллионы человек? Возможно, будут национальные меньшинства в пятьдесят миллионов человек… Как минимум надо будет изобрести заново представительскую систему. Но, может быть, вы подскажете, как изобрести заново пространство?

Пространство?

Нужно постоянно учитывать огромную протяженность Евразии и "ограниченный" пейзаж Запада. На Западе географически все более определенно, а посему более структурно. В России, как сказал Гоголь, можно скакать три года, так и не достигнув границы. В Европе, в любом месте, за шесть часов можно доехать до другой страны, где, очень возможно, встретишь другой социальный и географический ландшафт. И все же Запад смотрит на Восток с опаской, с какой мы смотрим на кочевников, которые как бы говорят нам: за горизонтом есть еще кое-что.

С какими еще трудностями может столкнуться "озападнивание" Востока в социально-политическом смысле?

Можно как угодно представлять себе этот процесс, анализируя самые невероятные варианты, однако совершенно ясно, что социально-политические структуры, существовавшие на Востоке в течение столь протяженного периода, не могут кануть в Лету бесследно. Более того, осмелюсь утверждать, что политические системы — древние или современные, которые доминировали в восточной истории, — иногда кажутся ужасными, но при этом вполне естественными. А может быть, так: они естественны именно потому, что ужасны. Утешимся тем, что по всем признакам Запад выиграл битву, тем более что никакой битвы, собственно, и не было.

В контексте отношений Восток — Запад что вы скажете об Исламе?

Это поразительная точка сопротивления. Нетрудно представить себе Россию или даже Китай открытыми для структур западного типа. Но исламский мир, управляемый группами борцов, окажется, конечно, менее уступчивым и будет сопротивляться. При этом следует учитывать, что в странах Ислама очень высокая рождаемость.

Не существует ли исламской модели, противоположной западной?

Действительно, может показаться, что страны Ислама стараются развиваться по традиционным индустриальным направлениям, одновременно стараясь воссоздать времена средневековья. Но вряд ли им удастся отбросить нас туда, и не только потому, что нас слишком много и мы стали более сознательными. Есть другая, более основательная причина. Будущее не принадлежит ни вере, ни идее. Если что и способно объединить мир, так это деньги. Именно капиталы ответственны за "антропологическое" слияние, чему мы стали свидетелями. Деньги являются природным грехом, но это также и грех будущего. Деньги — это настоящий правитель мира. Поверьте мне: настанет день, когда люди будут отличаться друг от друга только тем, какую они имеют валюту.

 

НАГЛАЯ ПРОПОВЕДЬ ИДЕАЛИЗМА

 

 

Дэвид Бетеа

Первая полная публикация

 

В вашем творчестве очень много христианских — в особенности старозаветных — мотивов. Судя по высказываниям, ваши религиозные взгляды не имеют четкой системы, но по необходимости вы отдаете предпочтение христианскому экзистенциализму в духе Кьеркегора, Шестова или позднего Одена. С другой стороны, вы почти обожествляете поэтическую речь, просодию. Мой вопрос состоит из двух частей: как развивалось ваше мышление в рамках христианского экзистенциализма и в чем заключается различие между Богом как высшей властью и логосом как поэтическим словом?

То есть это вы и называете "вопросом, состоящим из двух частей"? Ну хорошо. Попытаюсь ответить, исходя из этих обстоятельств. Мое мышление не развивалось (а если и развивалось, то только с хронологической точки зрения), а скорее скатилось к кальвинизму. Главная предпосылка в кальвинизме, как вы, наверное, знаете, — чудовищная удаленность личности от Бога. Поэтому с этой точки зрения я конечно же скатился, в особенности по отношению к Всемогущему. То есть в терминах… Не знаю, не думаю, чтобы Одену это понравилось, не говоря — Шестову (мы к нему еще вернемся) и… кто там еще был у нас?

Кьеркегор.

Кьеркегор. Я прочитал Кьеркегора, когда мне было… Не помню, в общем, сто лет назад. Это были в основном его дневники, тетради. Я читал их на польском, некоторые даже на английском, если с моим английским что-то можно было оттуда выудить. И вот я вроде бы стал склоняться… Нет, не так… Как бы это сказать? Клюнул? Тоже не то… Просто понял направление, вектор. Для меня всегда было важно… Да, но здесь мне придется сказать несколько слов в свою честь. Может быть, я был круглым идиотом или просто схватывал на лету — дело не в этом, а в том, что мой метод был прост: понять вектор, направление. Уловить суть предмета, не вникая в детали, каким бы ни был предмет. И это мне удавалось, хотя в основе могли лежать такие элементарные вещи, как отсутствие первоисточников. Но там же было и недоверие, нормальное такое состояние человеческой души по отношению к идеалу. Так что в общих чертах все выглядело так — тебе надо было уловить суть и взять направление. То же самое, думаю, касается Кьеркегора, Шестова, Блаженного Августина — перечислять не буду.

Я хотел бы сказать еще вот о чем. Давайте вернемся к Шестову — только не самой прямой дорогой. Я много читал Шестова, я прочитал почти все, что он написал, потому что меня в первую очередь привлекал стиль его письма, который казался мне… Я, кажется, уже писал или говорил об этом в интервью, но повторюсь: меня в Шестове интересует в первую очередь писатель-стилист, который целиком вышел из Достоевского. Без Достоевского Шестов… Не помню, какими были мои приоритеты в то время, но сейчас у меня такое впечатление, что я читал Шестова, потому что мне было интересно… меня интересовало не то, о чем он говорит, а как он это пишет. Не думаю, чтобы Достоевский… Как бы это сказать? Мне кажется, что Шестов был первым, кто указал в России на стиль. И он был единственным, кто рассматривал Достоевского со стилистической точки зрения. Так мне кажется. Я могу ошибаться, может быть, кто-нибудь процитирует мне того-то и того-то и так далее, и так далее.

А как же Розанов?

Ни в коем случае. Совершенно из другой оперы. У меня к нему очень мало снисхождения. Розанов — проповедник безответственности. Когда моя, с позволения сказать, личность, формировалась, я уже тогда ощущал чуже- родность Розанова, несмотря на то, что его боготворили те, кто занимал в моем сознании не последнее место — Цветаева, скажем. Дело в том, что мне нечего сказать людям, которые считают: "Я хоть и поросенок, но Бог меня все равно любит". Это не для меня. То есть я могу быть поросенком — даже свиньей (проблема в том, что поросенку только предстоит стать свиньей), но, будучи свиньей или пусть даже поросенком, с какой стати быть уверенным, что Всевышний меня все равно любит? То есть, может быть, он и любит, но мне такое проявление божественности, например, уважать было бы сложно.

Как по-вашему, сыграл ли какую-то роль в вашем восприятии Шестова тот факт, что он был евреем?

На тот момент — никакой, абсолютно никакой. Я и не знал, что Шестов еврей. Я обнаружил это потом, когда уже прочитал несколько его книг и решил заглянуть в предисловие (написанное, кажется, Бердяевым), где он был назван Шварцманом и т. д. и т. д. Меня удивило и сблизило с ним… Знаете, я тогда увлекся литературой абсурда. И все, что касалось абсурда, казалось мне достойным внимания и изучения. Не помню, какую книгу Шестова я прочитал первым делом, помню, там была цитата из Тер- туллиана: "Credo qui absurdo". Другими словами: "Христос воскрес — Credo qui absurdo. Я верю, ибо это абсурдно". Так что Шестов был тем философом, который в сильной степени повлиял на меня, если… если тот или иной философ вообще может повлиять на меня.

Но я хочу сказать о Шестове вот еще что. Не так давно я прочитал (и это послужит ответом на ваш второй вопрос), так вот, не так давно я получил два тома его биографии, написанной уж не помню кем, должно быть, кем- то из его родственников, может быть дочерью, не помню, так вот, там были ее пометки от руки, не помню уж какие. А Шестов в конце жизни увлекся индуизмом, что меня довольно-таки существенно встряхнуло. Дело в том, что за один год моей жизни — думаю, это был 1963-й или 62-й, такой annis mirabilis, — я одновременно прочитал три книги: "Махабхарату", "Божественную комедию", Ветхий и Новый Завет. Можно представить, какая это была гремучая смесь. До этого я, правда, прочитал конспекты Бертрана Рассела, что-то вроде истории философской мысли, где обо всех этих вещах говорилось простым, доступным языком. Тогда еще в Советском Союзе вышел этот том, примерно… не помню точно, в общем что-то вроде "Истории европейской философской мысли" Бертрана Рассела. Может быть, книга называлась иначе, но это была одна из самых знаменитых работ Рассела. Конечно, я в то время увлекался позитивизмом: позитивизмом в философии и так далее и так далее. Но если говорить начистоту, то по прочтении этого тома — толстенный такой том в зеленой, как сейчас помню, обложке — у меня сложилось довольно угнетающее впечатление, что все эти ребята одинаково убедительны. Так что за точку отсчета лучше взять "Махабхарату"…

Давайте вернемся немного назад. Мне было семнадцать или восемнадцать лет, когда я познакомился в Ленинграде с людьми, которые увлекались индуизмом или, точнее, йогой. И йога и индуизм в то время были запрещены, но привлекал не запретный плод, а что-то другое. И тогда я просто стал читать все, что попадалось мне на глаза: "Жизнь Рамакришны" Ромена Роллана, что-то вроде истории индийской философии Радхакришны, который одно время был президентом Индии, и все такое. То, что я выудил оттуда (я опять-таки говорю лишь о направлении, даже не о направлении, а об общем впечатлении), было ощущением потрясающего метафизического горизонта, который открывался в индуизме. При мысли об этом перед глазами возникал образ Индии как таких духовных Гималаев, схожих по величию с реальными Гималаями, где за каждой грядой открывается другая гряда, и так до бесконечности. В то время я к тому же увлекался альпинизмом — тогда французы первыми в мире взяли 8000 метров на Анакурме, потом команда Херцога, и La Chinague, и те двое парней, и т. д. Они были моими кумирами тогда. А после я прочитал (пропустим пока "Божественную комедию") Ветхий и Новый Завет. И понял одну вещь… Точнее, моя реакция была такой: сперва я понял, что не смогу добиться успеха в йоге в той степени, в какой добились успеха мои друзья: что не смогу стоять на голове или концентрировать внимание на игольном ушке. Что это ерунда. А может быть, я был просто неважным спортсменом.

Но у вас ведь в юности была отменная спортивная форма?

Была-то была, но на голове все равно стоять как-то не получалось, это точно. К тому же у меня уже тогда были проблемы с сердцем. Я ведь интересовался не хатха-йогой или раджа-йогой, йогой контроля, управления и силы, а джнани-йогой, йогой познания. Так или иначе, все, что я вынес из этого, было ощущение потрясающего метафизического горизонта. Меня это привлекало, но одновременно я понимал, что уже не смогу идти дальше в этом направлении.

То есть вы чувствовали содержание, но не знали, с какой стороны к нему подобраться?

Да я уже подобрался, я уже был там, внутри, просто сидел и наблюдал, мало заботясь о каком-то развитии, которое полагалось. Потом, никто из нас нисколько не походил на гуру — таким, каким я себе его представлял. Тут- то я и прочитал Ветхий и Новый Завет. И понял две вещи: до сих пор помню свои ощущения по этому поводу. Первое. Я понял, что метафизический горизонт иудаизма (оставим пока христианство) гораздо шире горизонта индуизма. Второе — что я должен сделать выбор. И я его сделал — в пользу иудаизма или, скорее, даже христианства. Я понял, что в сравнении с горными вершинами индуизма иудаизм является чем-то вроде сильного воздушного течения в пустыне, у которого нет конца и начала, и что мне предстоит войти в это течение. Что касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения, поскольку иудаизм говорит "мы", а христианство — "я". И это весьма любопытно, поскольку здесь есть параллель с Древней Грецией, где до Пелопоннесской войны Перикл тоже говорил "мы, афинский народ", а после войны Сократ говорил "я". То же самое в музыке. Мессы Баха говорят "мы". Моцарт — это "я", которое всегда на границе этики и лирики. Здесь напрашиваются интересные выводы, но это уведет нас в сторону от нашего разговора. Итак, я решил: "Это мой мир". Я сказал себе: "Какой бы высокой ни оказалась материя, мне от нее никуда не деться". Поэтому, написав "Исаака и Авраама", я не совсем понимал, о чем пытаюсь сказать. Мне просто нравилась эта история, она была жутко интересной, и я решил описать ее. Вы знаете, для русского человека (вы должны это понимать лучше других) нет большой разницы между Ветхим и Новым Заветом. Для русского человека это, по сути, одна книга с параллельными местами, которую можно листать вперед-назад. Поэтому, когда я оказался на Западе, я был поражен (вначале, по крайней мере) строгим разграничением на евреев и неевреев. Я думал: "Ерунда! Чушь собачья! Ведь это лишает их перспективы!"

Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно не очень мне интересно. Только потому, что… Знаете, я открыл принцип, на котором держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке — платишь столько-то, получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного.

То есть когда еврейский Бог побивает плетьми племя Израилево, особого смысла— с точки зрения жертвы — в этом наказании нет? Как по-вашему, жертвоприношение вообще целенаправленно?

Только не для меня. Все зависит от целостности вашей личности. В этом заключается смысл истории Исаака и Авраама. В ней мне было интересно (если я правильно помню, столько лет прошло), мне было интересно не то, что… Сама по себе идея проверки на вшивость мне была не по душе, она идет вразрез с моими принципами. Если Он всевидящ, к чему проверки? Мне просто нравилась сама история, не ахти какая по смыслу и все-таки великая. Может быть, потому, что в ней было что-то от литературы абсурда.

Я знаю, Иосиф, вы не любите сравнивать поэтов. И все же. Между моим любимым стихотворением Мандельштама "Сохрани мою речь…" и вашим "Исааком" есть связь, основанная на жертвоприношении. В случае Мандельштама это смола, которую проливает дерево, в вашем случае — это кровь. Вам так не кажется?

Ну что я могу сказать? Я вас разочарую: когда я писал "Исаака", Мандельштама я еще не читал. Так что сходство если и есть, то случайное.

Я так понял, что вы прочитали Мандельштама и Цветаеву в конце пятидесятых — начале шестидесятых: в шестьдесят третьем или позже?

Я написал "Исаака и Авраама" в 1962-м, кажется. Может быть, тогда я уже читал Мандельштама, но это был разве что "Камень" и "Стихотворения": двадцать — примерно — седьмого и восьмого годов. Ни о каком "Сохрани мою речь навсегда" не могло быть и речи, хотя позже именно с этим стихотворением у меня сложились довольно близкие отношения. Мне кажется, это потрясающее стихотворение — из-за того, что оно содержит. Не думаю, что его должным образом анализировали. Я могу говорить об этом стихотворении часами, но сейчас я просто хочу честно ответить на ваш вопрос — обо всех этих духовных делах. Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе девяносто процентов всего того, что я знаю об Иисусе, но десять процентов для меня лишние. Потому что… Не то чтобы я был жутко… Я не могу сказать, что я… Есть несколько вариантов. Иисус — фигура, которая никого не оставляет равнодушным, это характер, с которым запросто можно соотнести всю романтическую традицию. Это тот же Гамлет, если хотите, — и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то недостижимо, и что нельзя по-настоящему возлюбить бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: "Чушь собачья!" Как будто духовные дела — не моего ума дело! А меня как раз заботит метафизический потенциал человека — это то, в чем я упражнялся и буду упражняться всю мою жизнь. Вот почему я не люблю организованных форм — потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех, с кем она работает, не говоря — самого адресата.

Почему вам кажется, что вы не смогли довести до метафизического уровня те вещи, которые вам нравились?

Просто потому, что… Вы говорили, что вопрос состоит из двух частей. Давайте же… Отчасти это связано с моим ремеслом. Литература — штука довольно забавная… Как бы это объяснить вам? Жизненный путь человека в мире лежит через самосовершенствование. Ты начинаешь писать стихи не для того, чтобы писать стихи, а чтобы писать все лучше и лучше. Но не для того, чтобы быть хорошим стихотворцем, а для того… Ладно, мне придется все-таки сказать это слово: душа. Но в этом направлении гораздо легче преуспеть в стиле. Поэтому в какой-то момент ты понимаешь, что стиль — в отличие от души — ушел далеко вперед. Пользуясь фразой Одена, можно сказать, что они путешествуют на разных направлениях.

Не отсюда ли происходит ваша замечательная ирония? Я проследил, что всякий раз, когда вы "выдаете" абсолютно превосходный образ, далее следует рефлексия по этому поводу…

Да нет, это просто техника антиклимакса. Но я понял, о чем вы говорите. Отчасти вы правы, но, с другой стороны, это происходит потому, что приходится тратить колоссальные усилия на то, чтобы удержать лезвия ножниц вместе. Не многим это удавалось. Гоголь, например, не смог удержать их, иначе мы говорили бы о нем как о проповеднике.

Да, он был снедаем стилем.

Именно. Поэтому он и сделал этот последний — самый неимоверный по тяжести в русской литературе — шаг: сжег второй том.

В литературе вообще… поэтому, кстати, литература и зовется "искушение пророчеством", искусство в целом. У меня нет никаких иллюзий на тот счет, что моя душа может общаться с Всевышним, так сказать, vis-a-vis. Но, между нами, я убежден в том, что Ему — если он существует — должно нравиться то, что я делаю, иначе какой Ему смысл в моем существовании? Это один из таких видов страховки. Проблема литературы в том, что, если ты лупишь в одну и ту же точку, результатом будет, с одной стороны, цельность, которой можно только позавидовать. С другой стороны, это будет невыносимо скучно. Так что мастерство всегда плетет заговор против души.

Вам не кажется, что здесь кроется традиция схоластического мышления в духе Джона Донна или Данте, метафизического мышления, которое утрачено в наше время и без которого так трудно удержать лезвия ножниц вместе?

Я бы не согласился с этим. Что-то мы конечно же потеряли, но что-то и обрели. А обрели мы знание, и здесь я позволю себе процитировать Одена, который сказал как- то в разговоре — а я запомнил, — что Иоганну Себастьяну Баху жутко повезло, поскольку в тот момент, когда он хотел молиться Всевышнему, он просто садился и писал ему прямым текстом. В наше время для этого требуется косвенная речь. Косвенная речь нужна для перевода на язык реальности, но для этого вам все равно нужно держать в голове — и здесь я опять использую это слово — общий вектор, направление. Если ваш вектор смотрит в нужную сторону, успех вам гарантирован. Глупо, конечно, писать еще одну "Божественную комедию", но тут уже ничего не поделаешь. У меня есть твердое убеждение, даже не убеждение, а… В общем, мне кажется, что моя работа по большому счету есть работа во славу Бога. Я не уверен, что Он обращает на нее внимание… что я Ему любопытен… но моя работа, по крайней мере, направлена не против Него. Не важно, что я там провозглашаю и насколько это Ему по душе. Главное, каким образом ты пытаешься понравиться Всевышнему и как ты рассчитываешь свои возможности. Я думаю, именно это нам зачтется, и пусть меня изжарят на сковороде, но я уверен, что наша работа в наших областях куда больше значит, чем стандартная набожность. Однажды у меня состоялся любопытный разговор с Тони Хектом, это было в Миддлбери. Хотя нет, не в Миддлбери, а в Гриббле. Не важно. Так вот, мы ночевали в одном номере, и он сказал: "Не кажется ли вам, Иосиф, что наш труд — это в конечном итоге элементарное желание толковать Библию?" Вот и все. И я с ним согласен. В конечном итоге так оно и есть.

Ну хорошо, Иосиф. Что вас привлекало в Джоне Донне? В русской литературе есть традиция "поэзии мысли", но насколько она близка поэзии "метафизиков" — Герберта или Марвелла? Как соотносятся такие польские поэты, как Збигнев Херберт и Чеслав Милош с этой традицией? Как английский язык Донна повлиял на ваш поэтический язык? Считаете ли вы себя первым русским "метафизическим" поэтом, который противопоставляет себя "поэзии мысли"? Когда вы впервые использовали в стихах слово "душа" и случилось ли это под влиянием Донна? Откуда в вашей поэзии появились образы геометрических фигур?

Попробую удержать все ваши вопросы в уме. Первый раз я написал "душа" еще до того, как прочитал Джона Донна. Дело в том, что я прочитал Донна (опять же как в случае с Кьеркегором и еще бог весть с кем) примерно в 1964-м. Благословенная Лидия Корнеевна Чуковская прислала мне его книгу, когда я жил в деревне на Севере. Это было издание его стихотворений из серии "Everyman Library". До этого момента из Донна я знал только одну строчку, которая была эпиграфом к роману "По ком звонит колокол". И я пытался найти в книге эту строчку.

Но эта строчка — из цикла "Посланий".

Ага-ага, поэтому я искал напрасно.

Те стихи, что вы перевели в "Остановке в пустыне", были результатом вашего чтения этой книги в ссылке?

Именно так, эту книгу я и читал в Норенской. Сидишь у стола, за окном Норенская, на столе книга Донна, набранная мелким шрифтом на папиросной бумаге… Такой замечательный контраст — если учесть, что вокруг на тысячу километров никого. Я начал с конца. Тог что меня привлекало… Но давайте сначала о метафизике. Не знаю, что мне и ответить на ваш вопрос — был ли я первым оригинальным метафизическим поэтом… Я думаю, до меня все-таки были метафизики, и они были гораздо крупнее меня, например, Сковорода, хотя это немного другое.

Он не был поэтом.

Он был поэтом. Его поэзия была буквальной и довольно сильной. Скажу больше: эти ребята, которых ошибочно называют классицистами — Тредиаковский и Кантемир, — тоже жутко любопытны. Они были такими британцами, наследниками английской метафизики, не всерьез, а по стечению обстоятельств — у них было церковное образование и так далее. Они были… Ну, вы знаете, кем был Тредиаковский. В этом смысле у русской поэзии вполне здоровая духовная наследственность. Они знали, кому принадлежит их ум и сердце. А в Донне меня привлекала в первую очередь строфика. Вы знаете, что русская поэзия в основном писалась четырехсложником и была ориентирована на катрен. Когда ты читаешь Донна, ты видишь (тогда я не замечал, а теперь понял) этот типичный английский феномен — любопытная новаторская строфика. Как-то об этом же мне говорила Ахматова, я это чувствовал, но не мог сформулировать, особенно применительно к ее "Поэме без героя". Так вот, она говорила, что, если ты собираешься написать поэму, тебе сначала надо придумать собственную строфу. Это британская традиция, говорила она. "Онегин" тоже застрахован тем, что Пушкин придумал себе строфу. А вот Блок прошляпил свою поэму "Возмездие", поскольку использовал чужую строфу. Если ты пишешь поэму, необходимо придумать себе новую строфу. И она цитировала из кого-то вроде Спенсера или Байрона и так далее. Это как мотор твоего автомобиля. Вот что меня поразило у Донна. И еще центробежная сила, радиус, который увеличивается. Русские, будь они благословенны, они не способны — или мы не способны — на это. И я подумал… Не то чтобы я ставил перед собой определенную цель. Просто я хотел переплюнуть британцев, метафизиков…

Дело в том, что поэзия — это колоссальный ускоритель мышления. Она ускоряет работу мысли. И вот я подумал: хорошо, Иосиф, тебе надо изложить на бумаге мысль, или образ, или что угодно, и довести их до логического конца, где начинается метафизическое измерение. Так бы я сформулировал свою задачу, если бы умел это делать тогда.

Кстати говоря, мой приятель, он на шесть-семь лет меня старше и живет теперь в Мичигане, сказал мне, когда мне было около двадцати и когда я писал всякую чепуху: "У тебя есть кредо, поэтическое кредо?" И я помню, что ответил ему, я сказал: "Мое кредо — это наглая проповедь идеализма". Мне просто нравилась строфика, я любил ее центробежную силу. Когда Донн пишет: "Человек — как Земля, где океану Бог отводит роль чресел" — тут есть материал для размышления. В России же такого материала практически ни у кого нет, а если и бывает, то довольно случайно. Отчасти из-за того, что в России у тебя просто нет времени, чтобы сесть и написать стихотворение, оно всегда пишется спонтанно, в чем заключается известная оригинальность, основанная на истерике. Даже такие "философские" поэты, как Баратынский… Баратынский уникален, он жутко… Но даже он…

Какие стихотворения Баратынского наиболее значимы для вас? "Осень"?

Конечно, "Осень", но и "На посев леса", "Дядьке- итальянцу", "Недоносок", "Бокал", ну и так далее.

Я мною занимался Баратынским и могу сказать, что даже такой поэт парадоксов и высшей иронии, как Баратынский, уступает вам в синтаксисе. Ваш синтаксис сложнее. Иными словами, его поэзия сохраняет баланс в поэтической традиции, которая с тех пор ушла очень далеко.

Само собой, само собой… Этот язык давно умер, этот мыслительный пафос тоже мертв, но в случае с Баратынским — взять хотя бы стихотворение "Смерть", где он описывает пределы… Смерть в этом стихотворении играет роль ограничения хаоса: "Ты укрощаешь восстающий… что-то там… ураган, ты на брега свои бегущий вспять обращаешь океан". И он говорит: "Даешь пределы ты растений, чтоб не затмил могучий лес земли губительною тенью, злак не восстал бы до небес". Это метафизика, граничащая с абсурдом. И это у Баратынского — за век до того, как разыгрался спектакль. То же самое с Пушкиным, например, и Т.С.Элиотом. Элиот в "Любовной песни Пруфрока" сравнивает вечер с пациентом на операционном столе, а у Пушкина в "Медном всаднике" уже есть "Плеская шумною волной в края своей ограды стройной, Нева металась как больной в своей постеле беспокойной". И я думаю, честно, что у Пушкина получилось лучше — не из-за моих патриотических чувств, а потому что у него доступнее.

В противоположность Одену Элиот был скрытым пуританином, его эмоции подавлены интеллектом, они не выходят на поверхность.

Честно говоря, довольно трудно сравнивать Одена и Элиота, хотя бы по хронологическим соображениям. То есть Одену было необязательно проделывать ту же работу, что и Элиоту. Кроме того, были ведь и другие, был Йейтс, например, да мало ли кто только не был. Но мне кажется, что Оден сделал все-таки лучше. "И гаснущий день, с термометром во рту" — это почище больного на столе, да еще в одну строчку. Да?

Любопытно, что поздний Оден убрал из этого стихотворения ваши любимые строки, потому что считал их пафос ложным… Как там сказано о языке?

"Время поклоняется языку и…"

Да, и он это вычеркнул. Почему, как вы думаете?

Он убрал их, потому что строфа начиналась с Киплинга и Клоделя. Это казалось ему тенденциозным.

То есть в этих строках был какой-то политический подтекст?

Ага, ага. И он не хотел… есть такое точное идиоматическое выражение для тенденциозности — "сводить счеты". Он не хотел быть упрямцем. Я помню его слова.

Но "Время слог боготворит" — это строчка, которую вы прочитали в 1965-м и которая потрясла вас.

Это величайшее прозрение, открытие, утверждение, одно из самых глубоких и значительных в поэзии. Убрав его из стихотворения, он, я думаю, имел в виду несколько вещей, прежде всего по отношению к себе самому, поскольку там говорится "Время". Он пересмотрел и вычеркнул эти строки только потому, что ему показалось слишком комплиментарным это утверждение о языке. Он уже не помнил, в какой ситуации писал эти строки. Он часто правил свои прежние стихи. Плюс эта строфа с Киплингом и Клоделем. Он просто не хотел быть в позиции судии. Так что это еще и этический выбор.

Не выносить приговор, чего бы это ни стоило.

Правильно. Не выносить приговор, тем более когда речь о собратьях по перу. "Не бросай камень в чужой огород" и т. д., и т. д.

Если судить по третьей части этого стихотворения, Оден помирился с Йейтсом, этим "сукиным сыном". Как вам кажется?

Это в той же части, что и… Он предлагает здесь… Это такое эхо Блэйка… Видите ли, все стихотворение состоит из трех частей. Оден пишет его памяти Йейтса, чем и объясняется его трехчастность, потому что под конец жизни Йейтс писал верлибры, в середине — ямбические пентаметры, а в начале — тетраметры в духе Блэйка. И Оден повторяет эту схему, во-первых, чтобы не скатиться в монотонность, а во-вторых, это реверанс в сторону самого Йейтса. То же самое можно сказать и о стихотворении "Щит Ахилла", потому что там Оден заимствует образ у Гомера, и что же ему остается? Писать гекзаметром: "Смотрит и видит она за плечами его…"? Гекзаметр на английском передается двумя триметрами. Далее — это стихотворение интересно тем, что в нем чередуется гекзаметр и пентаметр, причем гекзаметр играет роль центральной оси, что-то вроде шампура. Смотришь на гекзаметры — все в порядке, ведь это такая элегия всему миру, "Щит Ахилла", а когда смотришь на… И тут меня осенило, не знаю, как это описать. Знаете, что произошло со мной? Меня вдруг осенило, что комбинация строф, написанных гекзаметром и пентаметром, — это же увеличенная версия элегического дистиха, который состоит из строчки гекзаметра и строчки пентаметра. Его, так сказать, king-size. Так на чем мы остановились?

Все это очень интригует. Я знаю, вам не слишком удобно много распространяться о себе, но я считаю, что в русской традиции ваша фигура совершенно уникальна, поэтому у меня следующий вопрос: вы написали элегию на смерть Элиота, который умер в январе 1965-го, и в этой элегии вы как бы вступаете в диалог со стихотворением Одена "Памяти У. Б. Йейтса". Что дает фактуре русского языка такая элегия?

Я вам объясню. Все началось следующим образом: в дополнение к изданию Джона Донна у меня было два тома "Современной английской и американской поэзии", издательство "Mentor Books", по-моему. Не помню.

Под редакцией Унтермейера?

Нет, это было другое издание.

Миша Мейлах прислал мне, кстати, Унтермейера…

Моего? Вот паразит! Разбазаривает мою библиотеку. Это были две книги в мягкой обложке. Я помню, что прочитал это стихотворение, тут еще ко мне приехал Най- ман… Элегия была напечатана в советском альманахе "День поэзии", в 1965 году, если я не ошибаюсь.

В шестьдесят пятом? Это стихотворение?

Да… Нет, я же освободился только в шестьдесят шестом. Когда я освободился, у меня появился шанс попасть в истеблишмент, была такая возможность, просто надо было себя активно двигать. Они вроде бы приняли "Новые стансы к Августе", хотя строчку "В болотах, где снята охрана" пропускать не хотели. Мне предложили изменить ее, и я ответил: "Нет, я не буду ничего менять". Тогда они сказали: "Давайте поставим другое стихотворение". Я набрался смелости и предложил им "Памяти Элиота". По крайней мере, у меня его имя было произнесено в позитивном контексте, потому что последний раз об Элиоте писали в печати около десяти лет назад, и это был журнал "Крокодил". Не помню, кто написал, он еще цитировал "Подлых людей", и там была следующая фраза: "Каким же надо быть Элиотом…" Да, по-русски это звучит как "идиотом". "Каким же надо быть Элиотом, чтобы написать…" и так далее. Так что я хотя бы вернул Элиоту его прежний статус.

Если учитывать вашу самоиронию, вы скорее ближе к Одену, чем к Элиоту.

Это так.

Я вдруг подумал вот о чем. Элиот — родом из Сент- Луиса на Миссисипи, а потом он попадает в центр, в Лондон. У вас с ним нет ничего общего за исключением "задач", потому что Америка в литературном смысле была провинцией по сравнению с Европой, а Россия… В России тоже всегда боролись с провинциальностью.

Это верно, хотя он умел мимикрировать лучше, чем я.

Или маскироваться. Элиот стал самым английским англичанином, самым ярым роялистом из всех роялистов, но в душе он оставался американцем из провинции.

Они оба были такими, он и Паунд, Паунд даже хуже, он был таким вечным второгодником-недоучкой. Вот отличная история про Паунда, когда он написал письмо домой в Канзас…

В Айову…

…и довольный папаша, сидя в кресле среди соседей на веранде, гордо сказал: "Парнишка знает все на свете!" Мне это нравится. Интересные вещи, очень интересные вещи случаются. Под этим углом провинциализм и все такое, это очень острая штука.

Источник разный. Вы пытаетесь преодолеть восточную косность — вот это, когда "Время года — зима, на границах — спокойствие, сны переполнены чем-то…". А Элиот сражается с демонами своего пуританства, но пуританство — это ведь не восточная недооформленность.

Да, но я хотел сказать… Лучше было не вспоминать об этом, поскольку в этом пункте мы слишком похожи, это почти entre nous. Говорить об этом неловко, поскольку вашему покорному слуге будет слишком много чести оказаться на одной доске с Элиотом, за исключением разве что… что… что… Это случилось давно… да нет, не так давно, в 1987 году, в Лондоне. У меня было две беседы там. Тогда только что пришла эта штука из Стокгольма, а я жил какое-то время у пианиста Альфреда и его жены Ирен Бриндел. И у нас произошел такой забавный разговор на эту тему, почему я, собственно, и вспомнил о нем. Она была по происхождению немкой. Она спросила меня: "Кто еще из ваших получал Нобелевскую премию?" Я ответил: "Давай считать: Бунин, Пастернак, Шолохов, Солженицын и… — Тут я автоматически добавил:…и я". Очень забавный был случай. Потом был случай, что кто-то говорил что-то об Элиоте, я стал спорить и сказал: "У меня, в конце концов, просто есть право говорить о нем, да, есть!"

Не кажется ли вам любопытным тот факт, что Элиот остановился после "Бесплодной земли", то есть ко времени написания "Четырех квартетов" он вроде прекратил поиск. Достиг некоего…

Легко сказать, Дэвид, легко сказать. Но, по сути, вы правы, да, вы точно подметили. Просто драма этого человека гораздо глубже… Этот поэт как будто все время оправдывается, вот что мне не нравится. Во-вторых, он был единственным в истории современной поэзии, к которому фраза Маяковского — "наступил на горло собственной песне" — как нельзя лучше подходит. Не исключено, что в конечном итоге он стал смотреть на себя как на фюрера английской словесности. Это отчасти объясняет его критику, которая во многом замечательна, но когда ты читаешь ее, ты поражаешься классификации и системе субординации, которую он навязывает английской литературе. Как будто он старается предупредить любые нападки на то, что сам он делал и делает. Поэтому все в округе он кроит по собственным меркам. И это довольно сложно терпеть, особенно когда в этом нет порыва.

Достаточно сравнить, например, его эссе о Данте с "Разговором о Данте" Мандельштама.

Да, это как черное и белое.

У них была абсолютно разная философия языка.

Дело не только в философии языка, но еще и в том, что они обладали полярными темпераментами. У одного, если хотите, была любовь к Данте, а у другого была любовь к себе. В этом смысле Мандельштам был менее провинциален, чем Элиот. Он был бесподобен, он был абсолютным европейцем, он был… С этой его тоской по мировой культуре он был частью европейской цивилизации куда больше любого европейца.

О Мандельштаме… Как вы считаете, подлежат ли разбору аспекты жизни поэта, которые не отразились напрямую в его работе? Как насчет того, что Томашевский называл "биографическойлегендой"?Мандельштам, как и вы, был вечным аутсайдером, ему было необходимо противопоставление себя истеблишменту, он был современным Данте, а Ленинград — его Флоренцией. Так вот, если говорить напрямую, когда судья Савельева спросила вас, кто присвоил вам звание поэта и вы ответили "я думаю, что это… от Бога", можно ли расценивать этот ответ как информацию для критика? Как часть "биографической легенды"? Как начало "судьбы поэта"? Сколько здесь талантливой игры, а сколько реальной человеческой драмы? И какие биографии вас больше всего вдохновляли — если вдохновляли вообще: Цветаевой, Ахматовой, Мандельштама? Прошу прощения за длинный вопрос…

Да, вопрос серьезный, а главное — благодатная почва. Просто я недавно прочитал мемуары Эммы Герштейн и почувствовал свою причастность к ним. Попробую объяснить. Я думал о Мандельштаме последние несколько дней — отчасти потому, что сейчас читаю о нем лекции своим студентам. Начнем с того, что, во-первых, между этим поэтом и его временем было чудовищное противоречие. В этом веке — и не только, я думаю, в нем одном, но и в другие времена — личность имеет дело с реальностью, которая куда менее изощренна и утонченна, чем сознание этой личности. Взять хотя бы Готфрида Бенна в фашистской Германии, Михаила Кузмина в Советской России или Мандельштама: тех, кто первыми приходят на ум. Проблема в том, что не только их гонители были одноклеточными людоедами, но и те, кто поддерживал их, оказались того же кругозора. Когда я читал мемуары Герштейн, я был ошеломлен, то есть не ошеломлен, вряд ли меня что-либо еще может ошеломить, а скорее удивлен тем, что она абсолютно не понимает некоторые эссе Мандельштама и говорит ему об этом, на что ему приходится отвечать, что он "пишет, опуская некоторые звенья". Это самый исчерпывающий ответ для того времени, для определенной стадии развития культуры.

То есть своего рода акселерация.

Именно. Мандельштам потому и писал, опуская звенья, что эти звенья были для него самоочевидными. Этим живет культура, но другой вопрос, живет ли этим население. Эти процессы отнюдь не параллельны, отнюдь. Чаще всего аудитория судит поэта, который ушел далеко вперед и теперь просто оборачивается назад. Публика должна идти вперед, чтобы встречать поэта хотя бы на полпути, чего не происходит, и публика продолжает судить о поэте со своей галерки.

"Раздевают Платона…"

"Раздевают Платона", да, там об этом. Когда Герштейн пишет об Осипе и Надежде Мандельштам, она отводит себе роль жертвы их прихотей и т. д., и т. д… Представляю себе, сколько симпатий англоязычных читателей она соберет, когда книгу переведут на английский. Но ведь это же чушь собачья! Мандельштамы не хотели видеть в ней свою жертву и очевидца — такой, какой она себя аттестует. Все дело в сознании образованного человека в экстремальной ситуации, когда ты говоришь себе: "Ну хорошо, сволочи…" Давайте разберемся. Итак, вы, сволочь эдакая, идете в ГПУ и заявляете там, что Мандельштам ни в чем не повинен. Это отчасти невротическая реакция, отчасти реакция низшего на высшее. Это как… Уистен однажды жаловался на своего молодого любовника, Честера Каллмана, который встал в позу, когда Уистен послал его поймать такси. Он решил, что ему приходится ловить такси потому, что он просто любовник, а Уистен — великий поэт. Но ведь это не так. Это просто культура цивилизованных взаимоотношений. Оден старше Каллмана, а старший может попросить или даже приказать молодому оказать ему такую услугу. В контексте же тоталитарного общества, в контексте, где все построено на невротических реакциях, человек не задумываясь говорит "Делай то-то", не учитывая обстоятельств существования другого человека. Всякое приближение к цивилизации требует своей платы. А Эмма Герштейн просто отказывается платить. Я немного возбужден сейчас — из-за виски, из-за позднего часа, от усталости. Ее мемуары — жутко симптоматичное произведение, которое надо изучать медикам и социологам. Оно демонстрирует эту дистанцию — между аудиторией и… Я говорю "поэтом", но лучше взять в более широком смысле, между населением и цивилизацией. Не буду фантазировать насчет того, какие мемуары написал бы о Герштейн Мандельштам. Это было бы что-то совсем другое. Вернемся к эмблематичным ситуациям. Уточним вот что. Я не аутсайдер. Всю жизнь я пытался избегать одного — избегать мелодрамы. Но мелодрама преследовала меня, как Ромео Джульетту. И когда все это случилось… Я помню все до мельчайших деталей… Я никогда не говорю об этом, я не хочу говорить об этом, потому что…

Это слишком мелодраматично? А вам ближе роль антигероя?

Если угодно.

Но фраза "Я думаю, это… от Бога" меняет дискурс. Если вы переводите разговор на другой уровень, вы уже обращаетесь не к миру…

Я не помню, как я сказал: "Я полагаю" или "Я думаю". Наверно, "я думаю", да? Я всегда так говорю, да и по-русски эта фраза звучит естественнее.

Поэт Божьей милостью?

Не "Божьей милостью", а просто: "от Бога". То есть, что бы ни происходило, на то воля Божья. Такую фразу может себе позволить даже тот, кто не верит в Бога. В моем случае все было буквально по воле Провидения, случая, природы или, если хотите, Бога. Не помню, вкладывал я или нет какой-то смысл, просто это было естественным, просто с языка сорвалось. Вас задело это слово — Бог, я же на самом деле сказал первое, что пришло на ум. Я не собирался вкладывать в это высший смысл.

Ахматова назвала вас "второй Ося"…

Мне кажется, так сказала Надежда.

В каком контексте это прозвучало?

Все очень просто. Я встретился с Надеждой Яковлевной в квартире Ахматовой, в шестьдесят втором или в шестьдесят третьем… Нет, там я встретил ее позже, первый раз это было во Пскове, в то же время. Найман, его жена и одна смуглая леди моих сонетов решили поехать во Псков. Мы сказали об этом Ахматовой. Она ответила: "Едете во Псков? Почему бы вам не зайти к Надежде Яковлевне?" "Кто она?" — спросил я. "Она — вдова Осипа Мандельштама". Для меня это было открытием — что она жива. В этом было что-то нереальное, поэтому позвонить ей из Пскова было как раз кстати. Я не знал, чем она занималась там и т. д., и т. д. Не помню, кто позвонил, должно быть, Найман, он договорился о встрече… не помню, чтобы я звонил ей. И мы пошли по указанному адресу и встретились с дамой. Она жила в комнате, которая была меньше этой кухни, что-то около восьми квадратных метров. Там была кровать, письменный стол, обеденный стол, несколько книжных полок и т. д. Ахматова передала для Надежды книгу Исайи Берлина "Еж и лиса", я помню книгу, она была в красной мягкой обложке. Это была весна, примерно март — но весна не настоящая. В Америке в это время весна, но только не в России, там в это время еще зима, еще снег лежит, там еще скользко и холодно. И я простудился, у меня поднялась температура, но я не хотел покидать Наймана и смуглую леди моих сонетов, так что, когда мы пришли к Надежде, я сидел там и не то чтобы кашлял, просто — хроническая простуда и т. д. И Надежда предложила мне (это был мой первый опыт общения с ней) попробовать русское средство: лоскут хлопчатобумажной ткани, смоченный в одеколоне, кладешь на нос — и мозги прочищает как шваброй. Об этом примерно мы и болтали. Надежда казалась мне в то время немного наивной, она говорила о Евтушенко и верила, что он либерал. Для меня же… Я что-то сказал по этому поводу — и т. д. Мы провели с ней один или два вечера. Она жила в коммунальной квартире, и ее соседку, ответственную квартиросъемщицу, звали Нецветаева. Такая вот…

Судьба.

Судьба. Знаете, кстати, раз уж вы помянули судьбу, есть такая латинская поговорка, она гласит: "Fatum non penis, in manus non recite". По-русски это звучит как: "Судьба— не хуй, в руки не возьмешь". Не важно. Так вот, она рекомендовала мне этот способ лечения, и я лежал в гостинице… Гостиницу я тоже помню… Мой английский был ни к черту, мне тогда было-то года двадцать два, двадцать три, в 1962—63-м. Я знал только, как произносить некоторые слова. А гостиница называлась "Октябрь", она предназначалась в основном для иностранных туристов, поэтому рядом с русским "Октябрь" стояло "Oktober" — через "к". Единственное объяснение, которое я этому находил, было вот каким. "Наверное, — думал я, — так написали потому, что рядом немецкая граница, а немцы, наверное, пишут "Oktober" через "к". Хотя я не очень в это верил… В любом случае…

Я давно хотел задать вам вот какой вопрос. Скажите, вам нравится, когда о вас говорят как о русско-еврейском поэте? Посмотрите, как странно все выходит — стопроцентный еврей Мандельштам был в одиночестве среди ортодоксальных акмеистов, а потом, в шестидесятые, вокруг Ахматовой образовалась группа нео-акмеистов, и все они — за исключением Бобышева— были евреями. Как вы расцениваете статус еврея в русской культуре?

Опять вопрос, состоящий из двух частей. Для начала… Давайте начнем с конца. Я стопроцентный еврей, у меня еврейская кровь. Так что здесь для меня вопросов не существует. Но в течение жизни я как-то мало обращал на это внимания, даже будучи молодым человеком, хотя в России молодым еврейским людям напоминают об их происхождении каждые пять минут.

Как та библиотекарша, которая спросила вас…

Да, и библиотекарша, и на улице, где вас ждут все формы антисемитизма. На улице над вами обязательно будут издеваться. Мне к тому же совсем не повезло, я картавлю, что выдает мое еврейство с потрохами. Так оно и было, за тем исключением, что я не обращал большого внимания… Как бы это сказать? Я, в сущности, до конца не осознавал себя евреем. К тому же, если вы живете в контексте тотального агностицизма и атеизма, не столь уж важно, кто вы: еврей, христианин, аристократ или не знаю, кто еще. В каком-то смысле мне это помогало забыть свои исторические и этнические корни. Во-вторых, я рос… Мне было интересным то, что было труднодостижимо, то, что не лежало на поверхности. А еврейский аспект моего бытия был, так сказать, "под рукой", так что, стоило мне захотеть, я бы немедленно узнал все обо всем. Индуизм был недоступен, христианство, христианская традиция была недоступна, все эти восточные дела, зороастризм и так далее… Не говоря уже о таких важных вещах, как западная культура, которая тоже была недоступна. Поэтому я сосредотачивал внимание на этих вещах в ущерб своему еврейству. И потом я всегда верил, что человека определяет не раса, религия, география или гражданство. Прежде всего человеку нужно спрашивать себя: "Трус ли я? Или я благородный человек? Или я лжец?" И тому подобное. Так что для меня мое еврейство мало что определяло. На самом деле мое еврейство стало чуть более заметным для меня именно здесь, где общество построено с учетом строгого разграничения на евреев и неевреев.

Вы имеете в виду этику протестантизма?

Ну да, этику протестантизма и т. д. Возьмите хотя бы кино. Все эти законы справедливости в вестернах — они все завязаны на Церкви. Я нахожу это довольно комичным. Я опять отвлекаюсь от прямого ответа на ваш вопрос, но я хочу сказать вот что. С течением лет я чувствую себя куда большим евреем, чем те люди, которые уезжают в Израиль или ходят в синагоги. Происходит это оттого, что у меня очень развито чувство высшей справедливости. И то, чем я занимаюсь по профессии, есть своего рода акт проверки, но только на бумаге. Стихи очень часто уводят туда, где ты не предполагал оказаться. Так что в этом смысле моя причастность… не столько, может быть, к этосу, сколько к его духовному субпродукту, если хотите, поскольку то, что касается идеи высшей справедливости в иудаизме, довольно крепко привязано к тому, чем я занимаюсь. Более того, природа этого ремесла в каком-то смысле делает тебя евреем, еврейство становится следствием. Все поэты по большому счету находятся в позиции изоляции в своем обществе.

"Все поэты — жиды…"

Это как раз то, что я хотел процитировать. Именно поэтому она так сказала. Ремесло обязывает. Или ты просто плохой ремесленник. Давайте вернемся назад. Вы должны помнить… Если бы вопрос формулировал я, если бы я хотел сделать его полнее, я бы обязательно добавил к Мандельштаму Пастернака. И еще многих… Дело в том, что русская литература изрядно проперчена еврейским присутствием. Как минимум пятьдесят процентов из тех, кто в этом веке считал себя поэтом, были евреями. Великие поэты русского конструктивизма… Сельвинский, например, Багрицкий, вся одесская школа, Бабель, если хотите, — если продолжать, список будет слишком длинным. Они были евреями. Как это расценивать? Конечно, я могу сейчас сесть и разложить все по полочкам, это для меня не сложно. Но говоря коротко, это происходит оттого, что мы — народ книги. У нас это, так сказать, генетически. На вопрос о том, почему евреи такие умные, я всегда говорил: это потому, что у них в генах заложено читать справа налево. А когда ты вырастаешь и оказываешься в обществе, где читают слева направо… И вот каждый раз, когда ты читаешь, ты подсознательно пытаешься вывернуть строку наизнанку и проверить, все ли там верно.

Как в Талмуде…

Верно. И еще информация для вас. Это не моя идея, но тоже вполне расистская. Она принадлежит профессору иудаизма из Оксфорда, он как-то останавливался в этом доме. Мы просто сидели и болтали о том о сем. И он рассказал мне о своем понимании чтения справа налево. Он сказал: "Это происходит от резьбы по камню. Они держали в левой руке стилос, а в правой — молоток. И работали". Так что эта традиция пошла не от простого письма, потому что, если писать справа налево, рукой будешь размазывать написанное. Конечно, резьбой по камню занимались не только евреи. Но мне нравится такое объяснение.

Если говорить о нашей компании, то я даже не знаю, как это получилось. Это получилось само собой. Просто… сначала я обнаружил, что Рейн пишет стихи, и это были, на мой взгляд, лучшие стихи в то время в моем городе. Найман также был довольно одаренным поэтом. Мне это было интересно. Когда ты молод, ты просто вертишься вокруг. Многие люди в то время не подозревали о существовании Ахматовой. Так получилось, что мы познакомились с Анной Андреевной. Другие знали о ней, но не имели возможности общаться. Особых усилий мы не прикладывали, мы не собирались водить знакомство ради преемственности поколений и т. д. Все вышло само собой, просто так получилось… Однажды Рейн сказал мне, что едет в гости к Ахматовой. Честно говоря, я сильно удивился, узнав, что она еще жива. Я уже писал где-то об этом. Не помню где, но повторяться не хочется. В то же время в городе было достаточно много поэтов моего поколения, которые писали стихи, и это были неплохие стихи. Например, Глеб Горбовский, которого я ставил и ставлю очень высоко. Была такая группа: Уфлянд, Виноградов, Еремин, я обожал Уфлянда. С другой стороны, Александр Кушнер, которого я до сих пор ставлю несколько ниже остальных, но ведь он был очень популярен и он еврей. Я не вижу здесь особого смысла, просто — стечение обстоятельств.

"Народ книги"… Отчего так происходит? Оттого ли, что нужно хранить культуру, или есть другие причины?

Я не люблю громких слов вроде "сохранение культуры". Когда ты молод и занимаешься своим делом, ты меньше всего думаешь о таких вещах, как "сохранение культуры". Но тем не менее это сидит в тебе: то, что ты должен как-то оградить культуру от идиотов, защитить ее основы. Поэтому у каждого из нас подспудно были эти сантименты, этот если не пафос, то, по крайней мере, этос защиты. Мы защищали культуру, но в самом широком смысле слова, не русскую или еврейскую культуру, а просто — цивилизацию от варваров.

То есть вы переживали свое еврейство не так, как, скажем, Мандельштам или Пастернак?

Мы переживали его внутри семьи, не больше. Вряд ли Рейн или Найман ходили в синагогу. Я помню только один случай, когда я попал в синагогу. Я был в компании Наймана, его жены и еще кого-то, сейчас не помню, и со мной была смуглая леди моих сонетов, стопроцентная русская. И мы пошли туда — просто из любопытства, однажды вечером, уже не помню каким. Особого впечатления это на меня не произвело, то есть не больше, чем поход в православный собор, рядом с которым я жил. Думаю, что я чаще бывал в православных соборах, особенно в детстве, когда просто играл во дворе собора, бегал туда-сюда.

А как насчет "Еврейского кладбища около Ленинграда"? Что это было…

Это было стихотворение. Серьезное стихотворение, потому что это кладбище., в общем, это место довольно трагическое, оно впечатлило меня, и я написал стихотворение… Не помню особых причин, просто на этом кладбище похоронены мои бабушка с дедушкой, мои тетки и т. д. Помню, я гулял там и размышлял — в основном об их судьбе в контексте того, как и где они жили и умерли. Что касается Мандельштама, когда он пишет о преодолении хаоса, в тех строчках, которые я именно так понимаю, по крайней мере, то там речь идет скорее о попытке побега из удушливой атмосферы семьи.

Да, именно так.

Если бы это был хаос, я бы только стремился к нему.

Вы не часто высказываете свое мнение о Пастернаке. Вам он кажется менее интересным, чем, скажем, тот же Мандельштам или Цветаева?

Это длинная история. Попытаюсь ответить по порядку. В деталях. По большому счету, да. По большому счету Пастернак менее крупный поэт, чем Цветаева и Мандельштам, и в каком-то смысле менее крупный, чем даже Ахматова. Пастернак — поэт микрокосма. Русские любят его, и я тоже его люблю. Пафос его микрокосма — величие любви, величие подробностей и так далее. Его строфы — это микрокосмос, и в этом смысле, как мне кажется, он обычный еврей… Но как поэт он чрезвычайно интересен. Говорю это скорее в английском, нежели русском, смысле. Как ремесленник, он жутко интересен, просто захватывающ. То, что он делает внутри строфы, то, что происходит внутри строфы у Пастернака, мне жутко интересно с профессиональной точки зрения. Но тем не менее… Мне не нравится его вектор. Пастернак — поэт центростремительный, а не центробежный. В то время как эти трое были поэтами центробежными. В этом их основное различие. Я люблю Мандельштама за его радиальное мироощущение, за движение по радиусу от центра. Это жутко интересно на уровне мышления, даже не мышления, а акустики. Он делает не жест — это направление, по которому и стремится его мысль, это такой забег… Направление, по которому… Это с одной стороны. А Цветаеву я люблю за ее библейский темперамент, темперамент Иова, за ее, если хотите, философию дискомфорта, за ее… не то чтобы противостояние, а за попытку подойти к пределу. В этом смысле Цветаева как-то связана для меня с Шестовым. Если потребуется философ, который сможет объяснить Цветаеву, то им будет Шестов. И потом, они были знакомы в эмиграции, шапочно, но были. Что касается Ахматовой, у нее был дар голоса, который звучит вне времени, особенно в ее поздних стихах. Конечно, ее рифмы были не такими интересными, как рифмы Пастернака, как ремесленник Пастернак превосходил Ахматову. Но его тональность — она была не такой интересной. Дочитав Пастернака, тебя не покидает чувство, что этого человека все время отвлекали. Думаю, что русской поэзии, как я где-то уже писал, вообще сильно не хватало времени на себя, да и места, но времени — в особенности. Благодаря этому русская поэзия сделала много открытий, но нота истерики слышится в ней слишком отчетливо. Когда читаешь Ахматову, такое впечатление, что она воплощает время. Она — поэт горацианский, у нее есть что-то и от Вергилия, но Горация все-таки больше. Ее сдержанность мне чрезвычайно… Видите ли, в поэзии мне нравится не столько… Речь не об отдельной строке, отдельном стихотворении, образе или созвучии, речь о том, что мне интересен вид поэзии, к которому она принадлежит. Поэзия предлагает тебе идею того, каким должен быть человек, каков его вектор, каков его потенциал. И с этой точки зрения эти трое предлагают гораздо более разнообразные и оригинальные варианты, чем Пастернак.

У меня такое ощущение, что духовно вам ближе всех Цветаева. Вы сами это чувствуете? Что из написанного ею вас привлекает особенно? Ваше сходство, на мой взгляд, заключается в максимализме — у нее в эмоциональном, у вас— в рациональном. Что вы думаете об этом?

— Все верно, очень верно, за исключением… Я помню, когда мне было около двадцати и я писал стихи, я писал их, по существу, как спортсмен. То есть рассматривал поэзию как спорт, как соревнование, где тебе нужно занять какое-то место. Иногда, помню, мне хотелось написать стихотворение в духе Пастернака. И мне это удавалось, я писал такое стихотворение или, по крайней мере, считал, что мне удалось его написать, что могу играть в эту игру. Это не сулит большого выигрыша, но главное, что ты можешь. Потом я решал написать стихотворение в духе Мандельштама. Не то чтобы я думал сесть и тут же написать под Мандельштама, нет. Просто, если Мандельштам попадает тебе в кровь, ты уже сочиняешь что-то в его направлении. То же самое с Ахматовой. И вот однажды я специально… Я был под впечатлением, меня жутко поразили некоторые стихи Цветаевой, и я начал стихотворение, которое и в самом деле было "цветаевским". Я пытался тогда… Я понял, что мне это не по плечу, что для "цветаевского" стихотворения нужен ее эмоциональный надрыв (которого у меня не было), ее синтаксис, и чтобы они работали друг на друга. Может быть, в тот момент мне в жизни не слишком везло, в общем, мне нечего было сказать. Поэтому меня больше занимали тогда проблемы технического порядка — цветаевский звук и т. д. Все остальное было не по моей части. Тогда я понял, что мне ее не превзойти. И решил, что лучше не связываться…

…Я встретил Надежду Мандельштам у Ахматовой. Не помню, как это случилось. Мы, кажется, говорили о каком-то итальянском архитекторе, не то Брунеллески, не то Бромини, и я перепутал их. Если учесть пробелы в моем знании итальянской архитектуры, это было простительно. Но Надежда все-таки показала когти. Она сказала: "Все вы игнорамусы". "Что вы хотите этим сказать?" — спросил я. "Все вы путаете одно с другим". Я сказал: "Видите ли..> В общем, стал спорить с ней и т. д. Тогда она посмотрела на Ахматову и сказала: "Анна Андреевна, им необходимо…", и она (Ахматова) ответила: "Не будьте к ним слишком строгой". В общем, мы остались друзьями. Мы остались друзьями до самого конца. После смерти Ахматовой был суд, который пытался разобраться в ее архивах, и Надежда, Надежда Яковлевна (чаще я звал ее просто Надежда), приехала в Ленинград. Она позвонила мне, и я сказал: "Почему бы вам не остановиться у меня?" Каким бы ни было мое жилье. Так что она спала на моей кровати. Не помню, где ночевал я, не важно. Потом она пошла в суд. Пока мы шли, она призналась, что испытывает чувство ужаса и ненависти к этому городу. В основном это было связано с Мандельштамом и еще одним человеком. Она, на мой взгляд, немного все преувеличивала — по разным причинам. Если бы у меня был выбор (а у нее он был), я бы никогда не поселился в Москве. Но тут другое. В шестидесятых, когда Ахматова была еще жива, а Надежде разрешили жить в Москве, многие литераторы хлопотали о жилье для нее (в конце концов она получила квартиру в Новых Черемушках), и была даже идея (кажется, она принадлежала Суркову) поселить их вместе, Ахматову и Надежду. Надежда была согласна, а Ахматова отказалась. Поскольку знала, что квартира превратится в перманентную "ахматовку", потому что там постоянно будут появляться какие-то люди, и это будет не по душе Надежде и т. д., в общем, она была против. А Надежда приняла отказ на свой личный счет. Так появилась первая трещина в их отношениях. Еще и потому, что Ахматова сделала одну непростительную, с точки зрения Надежды, вещь — она составила донжуанский список Осипа. Надежда была разгневана. Пришлось приложить массу усилий, чтобы ее успокоить.

Была ли Цветаева в этом списке? Когда Мандельштам был в Москве, между ними что-нибудь было?

Я не помню, кто был в этом списке и кто туда не попал. В то время для меня это не имело значения. Я не был до такой степени литературоведом. Потом Ахматова умерла и Надежда стала писать о ней мемуары. Помню, как первая партия мемуаров попала ко мне, я говорил о ней с Комой Ивановым. В этой части Надежда делала предположение, даже не предположение, а так, намекала на то, что у Ахматовой были лесбийские наклонности. И я сказал Коме: "Кома, ты близок к Надежде. Поговори с ней об этом, в нашей стране такой намек расценят как… в общем, понятно". Мы хотели, чтобы Надежда убрала эти строки, и она это сделала. Я бывал у нее в гостях, пили чай, она вспоминала о суде. А когда я уезжал из России, она была среди тех, с кем я хотел попрощаться. Я пришел к ней, и мы говорили о том, как ей уехать на Запад…

Неужели?

Еще как! И сколько раз! Она знала о своей популярности на Западе. У нее всегда было много этих, знаете, чеков, на которые в "Березке" можно было купить… Помню, она дала мне пару чеков, и я купил себе два блока "Кэмела". Так что мы много говорили об этом… Она сказала мне: "Свои лучшие стихотворения Цветаева написала там". Это было хорошим напутствием. А потом я оказался здесь и много чего происходило. Ее полный архив, например, оказался у Струве. Он сидел на нем и писал свою диссертацию. Она же завещала архив Кларенсу Брауну в Принстоне. Я отправился в Париж, встретился со Струве. Мы пошли в кафе. Я спросил: "Что с архивом Надежды?" Он стал юлить. Тогда я сказал: "Или вы, Никита, немедленно отправляете архив в Принстон, или в американской и вообще в мировой прессе…" В общем, это подействовало. Профферы были друзьями Надежды. Это она направила меня к ним. Однажды раздался телефонный звонок, и она сказала: "Они мои друзья и будут в вашем городе. Они замечательные люди и хотели бы с вами встретиться". Так все и началось. С ее благословения. У меня нет иллюзий насчет ее недостатков, но я твердо знаю, что она: а) любила Осипа, б) обстоятельства сложились таким образом, что ей пришлось занять оборонительную позицию. И принимаю ее историю, как принял бы историю отверженного человека. И не только поэтому, а просто еще и потому, что она много передумала о том, что помнила, и помнила, может быть, лучше кого бы то ни было. Она могла ошибаться в этом или в другом, но она куда ближе мне, чем тот, кто кажется объективным, потому что у нее за плечами ее опыт. Она ведь приютила стольких людей, дала им крышу над головой. В общем, это их дело. А когда Герштейн начинает говорить о… Дело в том, что Надежда и Осип были как один человек, и если сходил с ума один, сходил с ума и другой.

Вы не находите "Воронежские тетради" стихами человека, который выбит из колеи?

Нет, нет, он не тот человек, которого можно выбить из колеи. Целиком проблема Мандельштама, если хотите, существовала еще в самом начале. Он был поэтом, который работал со слуха. Он писал и сочинял так, как импровизирует композитор за роялем. Он не так много времени проводил за письменным столом. Стол был нужен, чтобы записать готовое стихотворение: "Я один, который работает со слуха, а вокруг вся остальная сволочь пишет". И это была правда. Его тексты на бумаге — это полный хаос: совершенно произвольная пунктуация, такая же произвольная орфография. Но воспринимается легко и ясно. Он не был сумасшедшим или лунатиком. Если он чем и болел, так только астмой. Мандельштам был поэтом, для которого поэзия была в прямом смысле слова воздухом. Он однажды сказал о Пастернаке (я сперва думал, что так сказала Цветаева, но Петер Скотт меня поправил): "Прочесть Пастернака — как прочистить горло". И он знал, о чем говорит. Я думаю, что его астма явилась воплощением атмосферы, которая царила тогда в обществе. В остальном же он был здоров и вменяем. Просто ему было наплевать, насколько он соответствует… Взять хотя бы "Стихи о неизвестном солдате". Примерно с 1931 года и дальше он работает в этом направлении, но и раньше… Уже в "Tristia" он говорит: "Я на заре какой-то новой жизни, / Когда в сенях лениво вол жует, / Зачем петух, глашатай новой жизни…" Что он делает? Он рифмует жизнь с жизнью. Отдает ли он себе отчет? Вряд ли. Были и другие случаи, до 1931 года. Этого не было в "Камне". В "Камне" все грамматически выверено. Но уже в "Стихотворениях"… то есть немного там, немного здесь, а дальше — больше: он пишет стихи с пропущенными связями, с "опущенными звеньями". Естественно, его никто не понимает и все думают, что он просто спятил. Ничего подобного! Это было ему органично, идеосинкразийно. Он мог себе это позволить. Забавно, когда объясняешь студентам… Например, я говорил о "Сегодня можно снять декалькомани…". Когда переводишь это на английский, открываются новые смыслы. Это показательно. За что я и благодарен моей службе.

…Помню, я прочитал у Уоллеса Стивенса "Повстанец в пыли". Там он разговаривает с мальчиком по имени Чак, которому в голову пришла жуткая идея. Он говорит ему на это: "Не думай, что идея, которая пришла тебе в голову, является твоей собственной. Это фрагмент огромного полотна". Так чувствовала и Цветаева.

Хорошо. Еще один тяжелый вопрос…

Да, вопросы не из легких.

Вы верите в поэтическую "карму"? В то, что самомнение и одиночество (цветаевские или маяковские) исчерпывают поэта до дна? И что можно, как Цветаева, просто не заметить смерти собственного ребенка? В то, что можно быть "подлым" в жизни и прекрасным в стихах?

Проблема не в этом. Такой вопрос, кстати, мне когда-то задавал Карл Проффер, это был его первый вопрос ко мне. Но сам вопрос кажется мне неправомерным. Поэтов и так считают бездушными монстрами. Дело в том, что образ складывается из информации, которая поступает от современников, от свидетелей. Хороший пример — раз уж я говорю с американцем — это Роберт Фрост. Если говорить о нем с этой точки зрения, то он будет всего лишь простым фермером. Все это ерунда, сплошная ерунда. Взять Цветаеву. Можно, конечно, и о Фросте, но лучше о Цветаевой. Во-первых, ее происхождение — она была дворянкой. А у дворян были свои представления о чести. Сейчас, когда речь идет о поэзии первой четверти девятнадцатого века — о Пушкине, Вяземском, Баратынском — понятие чести, как правило, упускают из виду, и напрасно. Цветаева — женщина, родившая одного ребенка и одного потерявшая. Она привыкла к жизни в семейном кругу, где много детей. Потеряв ребенка, она… Видите ли, в современных семьях один-два ребенка, и мы придаем огромное значение их рождению. А Цветаева принадлежала к другой традиции. Жизнь — что бы там ни говорили — штука довольно непредсказуемая, в ней много чего случается. Ты можешь родить или потерять ребенка, ты можешь делать аборты и т. д. и т. д. Но — по большому счету — не это является критерием, по которому можно судить о человеке. В каждом отдельном случае есть свои обстоятельства. И это применимо к Цветаевой. Можно говорить о Мандельштаме в таком же контексте, если опираться на мемуары Герштейн и некоторых других. Причем я знаю об этом не понаслышке, я помню, когда вышла книга Надежды, вся Москва была настроена против нее. Ладно, вся Москва — я помню, как была разгневана Лидия Корнеевна Чуковская. Я ей сказал: "Лидия Корнеевна, если вы не согласны, почему бы вам не сесть и не написать свою версию?" Что и случилось — на десять лет все засели за написание своих вариантов, включая Герштейн… Я не хочу сказать, что современники не имеют права судить поэта, просто когда судят современники, великое рассматривается сквозь призму малого.

Тут надо объяснить. Состояние Мандельштама к тому времени… особенно если человек пишет с опущенными связями… То, что опускалось, было самоочевидным и потому ненужным. Но то, что было очевидным для Мандельштама, казалось неочевидным той же Герштейн. Я все время возвращаюсь к Герштейн, поскольку она — самый наглядный пример. То, что было ясно ему, было неясно ей. То же самое касается поэзии и каких угодно еще вещей. Мандельштаму было ясно, что у человека должна быть его собственная личная жизнь. Но в данном случае на кону больше, чем просто частная жизнь. Когда ты посвящаешь чему- то свою жизнь, ты ждешь того же от своего окружения и платишь за то, что твои ожидания не оправдываются. Окружение не идет за тобой. В результате ты перестаешь обращать внимание на тех, кто обвиняет тебя в бездушии и тому подобном.

Фрост нанял Томсона, чтобы тот написал его биографию. И сделал страшную ошибку. Ведь что написал Том- сон? Что Фрост был самодовольным эгоистом, тасовал все эти премии и награды, что он обошел вниманием того, другого, третьего, покаялся в грехах тому и этому, а когда выступал в "Обществе дочерей американской революции", то за сценой третировал всех этих дамочек как мог, а на сцене был таким сладкоголосым ангелом. Если бы я был Фростом, то есть если бы в моих стихах был Фростов заряд — а такого заряда не было ни у кого в Европе или Америке, — я бы пошел еще дальше. Я бы такую кашу заварил, чтобы… чтобы мой заряд дошел до аудитории. Потому что… Конечно, тут… Я не хотел бы… Например: есть Фрост, и есть Уоллес Стивене. Что бы я на их месте сделал? На месте Фроста я бы заявил: "Чертов Уоллес Стивене! Он обошел меня!" Конечно, Фрост так не сделал бы, но механизм ясен. Это с одной стороны. С другой стороны: что делать, если вы оказались за облаками? Смотреть вниз, как они обливаются слезами от страха? Не ваша это забота. Дело в том, что вы в некотором роде посвященный и вам нужно дать им откровение в жизни. Вы пытаетесь расшевелить их, заставить почувствовать жизнь. Понятно, что по большому счету они — паства, вы — пастух, а пастух никогда не обидит паству. Это общая картина. А пастуший пес — Томсон в нашем случае должен играть роль критика. Вот как это выглядит в общих чертах. Смахивает на карикатуру, но поэт — в отличие от читателя — знает, что это трагедия. И это знание отнимает возможность вписаться в общественные рамки.

Значит, единственная ответственность поэта— язык, на котором он пишет?

Я бы не сказал. Это не проблема ответственности, здесь нет места личному выбору. По большому счету ты ничего не выбираешь. Просто когда есть возможность написать стихотворение — каким бы оно ни было, — ты его пишешь, а не занимаешься чем-то другим. Так оно и случается. Не то чтобы ты сам выбирал, чтобы ты говорил себе: "Люди — дерьмо, язык — вот мое призвание". Дело в том, что такие фразы диктует чрезмерное чувство вины. Фрост где-то сказал, что "Жить в обществе — значит прощать". Или у Цветаевой: "Голос правды небесной против правды земной". Если против правды земной, значит, земная правда, какой бы она ни была, не совсем правда. Я не говорю, что поэту все прощается. Все, что я хочу сказать, — это то, что поэта нужно судить с той высоты или скорее с той глубины, — где он сам находится. В конце концов, те, кто критикует Цветаеву или Мандельштама, выжили, а вот объекты их критики — нет. И второе: те, кого они критикуют, оставили после себя то, что оставили, а критики — нет. Конечно, было бы мило, если бы поэт служил образцом социальных добродетелей. Но ведь ты не пишешь стихотворение на людской сходке. Стихотворение просто иначе пишется.

Значит, функции критика, биографа и исследователя ограничены определенными рамками?

Почти так же, как в случае с переводами, когда от тебя требуется конгениальность оригиналу. Такова моя точка зрения. По большому счету я думаю, что… Я невольно бросаю камень в ваш огород, но по большому счету все эти вещи не так уж важны, все то, что вы читаете. Это исключительно современное изобретение — биография поэта. Связано прежде всего с тем, что… вы знаете, почему биографии до сих пор читают? Потому что в нашу эпоху, эпоху игры в классики, потока сознания и так далее и так далее, биография остается таким последним оплотом реализма, каким бы он ни был. Биография должна быть строго повествовательной, без прикрас: почти документ. Люди это любят — документальную литературу. Но здесь нужно быть чертовски осторожным с… В сущности, фраза "Голос правды небесной против правды земной" упраздняет жуткое количество вещей, включая то, что мы называем подробностями. Вот почему многие отрицают то, что пишут о них биографы, запрещают публиковать переписку и т. д. — возьмите хотя бы Одена. Дело не в тщеславии: он, мол, про себя знает, что его биография все равно будет написана, поэтому и говорит: "Я не хочу прижизненной биографии". Дело не в этом, а в том, что человек по-настоящему занимается стихами, а не собственной жизнью. Если бы он выбрал жизнь, быт, он бы не писал стихи, а занимался другими вещами. Потому что поэзия не обеспечивает жизнью, жизнь нельзя купить поэзией. И вы это знаете, вы знаете, что поэзия обеспечивает вас абсолютно противоположным. Что семью, например, на этом не создашь. И вы знаете об этом, так сказать, с порога, а потом, в процессе, понимаете, что из этого материала биографии не напишешь. Это антибиографический процесс.

Похоже на Рахель и Лию у Данте, на Жизнь полноценную и жизнь умаленную.

Не только… Давайте пойдем до конца, это будет интересно. Основная предпосылка любой биографии заключается в убеждении, что с помощью фактов той или иной жизни мы сможем лучше понять то или иное произведение. Что-то похожее было у Маркса, у которого "бытие определяет сознание". Отчасти верно, но… верно применительно к отрочеству. Верно до пятнадцати примерно лет. После пятнадцати лет ваше сознание сформировано, оно начинает определять бытие, заставляя делать тот или иной выбор, который может быть совершенно непрактичным. Еще одно заблуждение — то, что искусство исходит из опыта и бытия. Не помню, говорил я уже где-то или нет, но ты можешь быть очевидцем Хиросимы или провести двадцать лет где-нибудь в Антарктиде — и ничего не оставить после себя. А можешь проснуться ночью и выдать "Я помню чудное мгновенье…". Так что, если бы искусство зависело от жизненного опыта, мы имели бы гораздо больше шедевров. Но у нас их нет. Искусство — совсем другой вид деятельности, у него совершенно другие задачи, своя динамика, своя логика, свое прошлое и свои способы выражения. В лучшем случае искусство параллельно жизни. Я думаю, что жизнь легче объяснить через искусство, а не наоборот. Вы знаете, есть четыре темперамента: сангвиник, меланхолик, флегматик и еще кто-то. Они лежат в основе опыта, они вроде как генетически запрограммированы и поэтому определяют ваше поведение, по крайней мере в искусстве, в гораздо большей степени, чем те или иные обстоятельства. В этом смысле интереснее написать биографию как исследование воплощения генетического кода, а не писать о том, кто была мать, кто отец и так далее. В конце концов, у человека не такой большой выбор и он предсказуем. Ты можешь родиться бедным или богатым, ты можешь родиться при демократии или под тираном, ты станешь извращенцем или будешь нормальным, у тебя будет семья или у тебя не будет семьи, у тебя будут дети или их не будет, ты будешь мастурбировать или станешь мормоном и т. д. Все довольно предсказуемо, но это не объясняет того, как ты пишешь.

Быть крупным поэтом в контексте американской поэзии— совсем не то, что быть крупным поэтом в истории русской поэзии. Когда я смотрю на современную американскую поэзию, мне кажется, что она утратила свою философскую традицию, что в ней что-то безвозвратно потеряно, что-то вымерло, а поэты, которые имеют моральный авторитет, такие как Милош, Бродский, Уолкотт, Хини, пришли в нее совсем из другой традиции.

Скандальное заявление, скандальное. Я расскажу вам, как мне представлялся Запад, когда я жил в России. Я думал: "Хорошо, они нас обогнали. У нас нет ни философии, ни законодательства, ни религии. Нам еще предстоит их создавать. А они могут себе позволить сконцентрироваться на поэзии и заниматься своим делом". Что, собственно, произошло в Штатах и, шире, на Западе вообще. А на Востоке поэт, даже когда он пишет о цветах, вынужден делать замечания на посторонние темы, потому что его не удовлетворяет то или иное положение вещей. Здесь нет такой проблемы. Но этим, как мне кажется, тоже не объяснишь нынешнюю ситуацию, я имею в виду поэзию. По большому счету… Давайте импровизировать. То, что я скажу, обусловлено конечно же текущим моментом, но даже по большому счету я думаю, что поэт должен заниматься своим делом, оперировать тем, что он слышит, или тем, что язык заставляет его услышать. Поэт должен просто рифмовать, связывать между собой предметы и понятия, быть точным в своей работе с образами или связями, доверять своему уху. По большому счету поэт не должен играть такую роль в обществе, какую он играет в России.

Не должен?

Нет, не должен. Дело в том, что общество организовано по другому принципу. Задача общества — организовать себя таким образом, чтобы его большинство находилось вне опасности, чтобы снизить негативный потенциал своих членов. Для этого и существует масса общественных институтов, таких как законодательство, Церковь и так далее. Если выживете в таком обществе, его можно критиковать, но роль литературы в нем сводится к получению удовольствия. Конечно, все это иногда жутко вредит литературе, но тем не менее именно это общество породило мистера Фроста и Стивенса, эти вершины литературного удовольствия.

Глупый вопрос: вам нравится Стивенc? Вам нравится то удовольствие…

Мне нравится Стивенc, но немного по другим причинам, чем вам. Он нравится мне как такой американский эстет. Он мне безумно нравился, когда я был моложе, я даже запускал руку в его карман, таскал у него названия: "Einem altem architekten in Rome", например. Мне нравилось экспериментировать со строфой и строкой в духе Стивенса и т. д. Но это только один из способов вести свою маленькую войну с миром. Трудно делать такие заявления — о роли литературы в обществе, чьей бы то ни было роли вообще. Мне кажется… Я, конечно, могу встать в позу и заявить: "Единственная обязанность поэта — писать хорошо", но это будет общей фразой, в стиле Одена. В конечном итоге все зависит от личности и его таланта. Поэтическая сцена в этой стране огромна, ты никогда не знаешь ее точных размеров, поэтому здесь трудно конкурировать не то чтобы с философом, мудрецом или пророком, но даже с другими поэтами, поскольку тебе не известно, как отзывается твое собственное слово. Дело в том, что я немного устал от собственного голоса… Я хочу сказать одну простую вещь. Возьмите Фроста, Одена или Марианну Мур, все они были разными людьми, но они были продуктами демократии. Значит, все зависит от личности. Ваш вопрос подразумевает анализ… вы спрашиваете как человек, который пытается объяснить суть искусства, исходя из социальных понятий. Мне кажется, что… Мне кажется, что уровень поэзии в этой стране настолько высок, что задача поэта усложняется в тысячу раз. Здесь очень сложно занять авторитарную позицию, против этого выступает масса вещей и прежде всего главный принцип, который гласит: "Мое слово ничуть не хуже твоего". И что с этим делать? Как отстоять свое слово? У тебя же вынули жало! Чтобы перепрыгнуть все эти чудовищно корректные этические барьеры, нужна дикая интеллектуальная агрессия. Что случается очень редко, а иногда попросту не срабатывает, как в случае с Лоуэллом. Поэтому вопрос в конечном итоге стоит следующим образом: что ты предпочитаешь — авторитарный голос в русле Мандельштама или Цветаевой или положение вещей, при котором ты ведешь, как и большинство, добропорядочную жизнь в ущерб своему авторитарному голосу? Я не размышляя выбираю последнее.

В продолжение темы. Вы как-то сказали — в эссе "Меньше единицы", кажется, — что английский язык по природе своей неспособен вместить в собственную структуру понятие зла, зло отторгается английским языком, поэтому русский более приспособлен для выяснения вопросов подобного рода. Что вы имели в виду?

Это просто. Во-первых, русский язык — язык бесконечного ряда сложноподчиненных предложений, язык отступлений, и потому этот язык настолько органичен. Какой бы феномен вы ни собирались описывать, включая феномен зла, на русском это сделать легче, хотя бы потому, что зло чрезвычайно разветвлено и органично, оно органично не менее добра. В то время как с английским языком происходит совершенно обратное, это язык именительного падежа, он называет феномен, но не отражает его в полной мере, со всеми нюансами.

Иногда мне кажется… Для человека, который живет в американском wiu английском контексте, на английском языке существуют тысячи наименований одного и того же предмета, обуви, например, или чего угодно. Когда же ты оказываешься в Советском Союзе, тебя окружают только родовые понятия: "Обувь", "Ресторан" и так далее. Не об этом ли вы говорите?

Как бы мне объяснить? Надо бы привести какой- нибудь наглядный пример, но в голову что-то ничего не идет… Английский — это язык… это антириторический язык, антидемагогический, вот что. Что касается русского, то, когда ты на нем пишешь, одно и то же ты можешь изложить и так и эдак, поэтому в конечном итоге для тебя становится важным, насколько хорошо ты написал. Твоя реакция на написанное сводится к тому, хорошо ли ты выстроил предложение или не очень. Тогда как на английском главное — удалось ли тебе адекватно выразить мысль, имеет ли предложение изначальный смысл. На русском можно писать чепуху, но она все равно будет хорошо звучать. Английский отличается от русского — как от немецкого и итальянского (не уверен насчет французского) — тем же, чем, скажем, теннис отличается от шахмат. В шахматах главное — комбинация, а в теннисе мячик уже через секунду летит обратно тебе в лицо. Но зло — это всегда комбинация, зло никогда не бывает мячиком. Я где-то уже говорил, что "зло никогда не выдает себя за зло, оно всегда выступает в чужой роли". Иными словами, зло зависит от языка, ему необходим органичный медиум. Что касается Запада, англоязычного Запада по крайней мере, то здесь — я сейчас скажу довольно забавную вещь — в качестве заложника, в качестве эквивалента языка зло выбирает такой изощренный объект западной цивилизации, как деньги.

Эзра Паунд считал примерно так же. Не важно. Интересно то, что в истории русской литературы вы — уникальное явление, поскольку как поэт вы принадлежите двум языкам, двум культурам. Так же как Набоков в прозе. Мой вопрос таков: подобная двоякость — это проклятие, милость или что-то вроде комбинации того и другого?

Давайте разбирать шаг за шагом. Это — проклятие с точки зрения ежедневной практики, я все время ошибаюсь, сажусь, например, за одну машинку, а потом вижу, что на бумаге кириллица, тогда как я хотел писать на английском. Жутко шизофреническая ситуация. Но это же — и милость, в тех понятиях, о которых вы говорили. Ты можешь разглядеть… Владея английским и русским, видишь родовые черты двух типов социальной истории, социальной реальности. Я уже говорил где-то, что в этом смысле ты как будто сидишь на вершине горы и тебе видны оба ее склона. У горы конечно же склонов больше, но…

Вы говорили об этом в интервью Соломону Волкову, мне кажется.

Я точно не помню, да это и не важно. Так что в этом смысле — конечно, милость. Обостряет восприятие человеческих существ. Если бы я знал китайский или арабский, воспринимал бы еще острее. Но эти два языка… они в каком-то смысле противоположны. Русский… Я недавно совсем понял — после кризиса в Персидском заливе, если быть точным, — что русский язык по своей организации это язык восточный. Помните, что сказал Саддам Хусейн? "Вы захлебнетесь в море крови". Так вот — отдавал он себе отчет или нет, это не важно — он проиллюстрировал этой фразой тот факт, что для арабского мира, для восточного мира вообще, слово, выражение куда большая реальность, чем сама реальность. Дело не в том, что вы хотите обмануть себя — это не самообман, просто, когда вы говорите, речь воодушевляет, она создает в вашем сознании реальность, которая оттесняет ваши недостатки на задний план. С этой точки зрения русский язык — именно такой язык, он отвлекает говорящего. По сравнению с русским английский язык не приспособлен к демагогии. Попробуйте перевести на английский фразу "Народ и партия непобедимы"…

Поэтому невозможно представить себе Платонова на английском.

Именно об этом я и говорю. На английском "Народ и партия непобедимы" звучит как чушь собачья. Другое дело на русском, на русском это звучит хорошо, подразумевается некий триумф, который одновременно ждет впереди и присутствует в настоящем, так что еще и с точки зрения времени эта фраза непереводима.

В стихотворении "Бегство из Византии" вы определяете восточную империю через косность и бесформенность. Даже когда речь идет о храме Айя-София как о символе христианства на Востоке, невозможно отделаться от восточного привкуса. Как вы полагаете: тот путь, которым христианство пришло в Россию… это как-то отразилось в языке?

Конечно. Я уже как-то говорил, что в русском языке многие слова имеют турецкое происхождение. Мы его просто не замечаем. Дело не только в построении фразы, в грамматике, а в самом словарном запасе. Мы используем много слов, которые… Например, русское "дурак" означает по-турецки остановку, автобусную остановку, но также тот предел, перед которым твоя мысль останавливается, не идет дальше и т. д. А в русском "дурак" означает "глупый человек", и все. Слово просто потеряло свои корни.

Помните, византийские стихотворения Йейтса, "Золотая птичка"… То, что вы пишете о Византии, идет вразрез с мыслями Йейтса и перекликается скорее с Мандельштамом, с его "Айя-София". Что вы думаете о позднем Йейтсе, о его золотой птичке, которая поет и воскрешает прошлое?

Так оно и есть. В этом его обаяние. Йейтс вообще довольно интересный поэт. Вы знаете, как Оден отозвался о Йейтсе?

Он назвал его "сукиным сыном".

Сукин сын, да, сукин сын. Но он добавил еще кое-что: он назвал его обольстителем. И был прав. Иейтс — поэт бардовской, если хотите, традиции, традиции невнятной выспренности. А этому жутко соблазнительно подражать. Не столько простому читателю, сколько поэту, в данном случае Одену, чья реакция на Йейтса была реакцией человека, который впал в страшную зависимость от него, а потом еле-еле из-под нее выкарабкался и теперь со злостью смотрит назад. Что касается финальных строк Йейтса о "недостижимой земле", то это все чушь собачья.

Чушь, которая не имеет никакого отношения к Византии.

Не имеет никакого отношения к Византии. Все дело в перспективе — если смотреть на Византию как на несостоявшийся вариант западной цивилизации. Это и соблазняет.

И тем не менее: как по-вашему, ориенталистика, о которой сейчас так много говорят…

О-о-о! Шмайсер мне, шмайсер! Я хочу, чтобы вы поняли одну вещь, только одну. Дело в том, что в душе я прекрасно понимаю, что к чему, но, как только мы начинаем говорить обо всем этом — о Йейтсе, о восточных соблазнах, об их мотивах в его поэзии, — все звучит слишком рационально, умозрительно. Честно говоря, мне не очень уютно в рамках беседы, поскольку беседа не чтение, когда ты чувствуешь автора кишками, когда ты закрываешь книгу и говоришь: "Ай да сукин сын!" Кроме того, существует еще и простая симпатия к автору, когда ты видишь, что автор чувствовал подвох, но все- таки написал стихотворение, и написал его на великолепном английском языке. Я хочу сказать вот что: если бы я писал свою автобиографию, я бы поставил в эпиграф к ней фразу этого японского писателя, вы знаете его, я говорю об Акутагаве, который сказал в интервью… Он покончил жизнь самоубийством в двадцать восьмом или тридцать четвертом, сейчас не помню. Потрясающий писатель, на него сильно повлияла русская литература. Так вот, он сказал: "У меня нет принципов. У меня есть только нервы". И это была абсолютная правда. Мне немного не по себе, когда я раскладываю все это по полкам, тем более что вы можете поймать меня на слове…

Иосиф, я не пишу вашу биографию.

Пожалуйста, не оправдывайтесь, мы ведь просто разговариваем, да? Когда я говорю…

Мне казалось, это очень важно для вас.

Так всегда бывает, когда я говорю на английском. Ладно.

Мне казалось, что стихотворение о Византии было очень важным для вас. Вы были в Стамбуле, вы пытались упорядочить ваши впечатления, вписать их в контекст дилеммы русской истории. Поэтому когда вы наконец выдали это потрясающее стихотворение…

Неплохой стишок, не правда ли?

Замечательное стихотворение. Это не "Золотая птичка", тут совсем другое… Скорее, противоположное — ведь Иейтс говорит об идеальной форме, а вы говорите о проблеме русской истории как о проблеме отсутствия формы. И еще вы пытаетесь демифологизировать Восток, который мы на Западе часто идеализировали.

…и демифологизировать историю России — ее основную идею, ее главное заблуждение: все эти разговоры о Золотой Орде, монгольском иге и так далее и так далее. Я помню анекдот на миллион баксов. Учтите только, что я тоже был продуктом моего общества, продуктом русской истории, русского образования, когда в школе говорят о том, что мы были барьером, мы защитили Европу от монгольского ига, — всю эту чушь собачью. Что это вроде как помешало нам развиться в нормальное европейское государство и так далее. Видите ли, русские жутко… все люди в общем, но русские в особенности жутко любят перекладывать вину на чужие плечи. Как будто они только и знают, что вертеть головой на триста шестьдесят градусов и искать виноватого… На Западе такое тоже бывает, здесь говорят ведь: "Виноваты родители ребенка". Или: "Виновата система". Или — если дело касается истории — говорят: "Виновата Римская Церковь". А русские в этом случае говорят: "Виновато татарское иго" и так далее. Так вот, возвращаясь к анекдоту: сижу я как-то на кафедре в Мичиганском университете, вдруг стук в дверь, входит какой-то парень, африканец. На голове цветастая вязаная шапка, одет в голубые джинсы, выглядит старше обычных студентов, зубы отвратительные, высоченный, в общем, субъект малопривлекательный. Он спрашивает: "Вы профессор Бродский?" "Я", — отвечаю. Он: "Не могли бы вы мне в двух словах прочитать курс русской истории, мини-вариант, так сказать, — а то у меня обеденное время кончается". "Хорошо, — говорю, — вот вам даже не мини, а бикини-вариант". И начинаю говорить о Владимире Красное Солнышко, о том, что обычно в школах говорят, только в более цивилизованной форме. Дошло дело и до монголов… Куда же без монголов? А он — черный. И вот я говорю: "Затем было монгольское иго, три века татарского ига, из-за них наше развитие…" — и так далее. "Короче, — перебивает он, — это все расистские штучки. Поехали дальше". "Что, съел?" — думаю. И ведь не поспоришь.

Русские привыкли все валить на татар. Но русские жили под татарами три века, а за три века любое иго становится естественным порядком вещей. Это как со Сталиным, он был у нас сорок с чем-то лет, люди рождались, росли и умирали за время его правления — и так далее. И я стал размышлять над этим. На самом деле татары не особенно угнетали русских, они собирали пошлины на содержание войска и так далее. Князья, когда шли друг против друга, брали татар в союзники и наоборот. Говорят, татары дали нам административные порядки. Говорят, татарам не было никакого дела до нашего вероисповедания, до нашей Церкви, которая сама по себе находилась в ступоре. А потом они ушли и мы якобы примкнули к семье цивилизованных народов. С тех пор у нас якобы свой порядок и свои правила. Я нахожу все это полным идиотизмом, поскольку, по моему глубокому убеждению, наше национальное и государственное самосознание было сформировано под влиянием Юга, а не Востока. Мы говорим: "из варяг в греки". Так вот, у нас больше от греков, чем от варягов. В этом все дело. Моя мысль заключается в том, что источником формирования нации была Оттоманская империя, а не Византия, христианская Церковь и все прочее. Вот о чем мое эссе. Я использовал в нем все эти отходы русской истории, причем совсем свежие тоже. Знаете, в добрые старые новые времена "Новый мир" попросил у меня что-нибудь прозаическое, и я предложил им "Бегство из Византии" и "Об одном стихотворении" (о "Новогоднем" Цветаевой). Я предложил любое на выбор. Они не приняли оба, они не взяли Цветаеву из-за кальвинистских идей и еще потому, что "это скорее литературоведение", как они сказали. Внутри редакции мнения вроде бы разделились, но и "Бегство из Византии" в конечном итоге не прошло. Вот так.

В конце одного стихотворения вы говорите: "Не купись на басах, не сорвись на глухой фистуле, коль не подлую власть… так не все ли равно, ошибиться крюком или морем". Это что, косвенный призыв к самоубийству? Вы вообще думали когда-нибудь о?..

Конечно же, даже как-то пытался… Не помню, к чему отсылают эти строки… конечно, не к тому, чтобы немедленно наложить на себя руки. "Крюком или морем" — это значит, если ты рыба, не важно, чей крюк глотать, в каком море плавать, так сказать. Честно говоря, я уже забыл это стихотворение полностью, я не перечитывал его, наверное…

Я хочу вернуться к вопросу двуязычия. Я как-то прочитал, что Набоков был "единственным крупным двуязычным русским автором, который, будучи великим стилистом в прозе, оставался довольно посредственным поэтом". Набоков ушел в прозу, вы в стихи. Есть что-то общее между вами? Какие произведения Набокова для вас наиболее значительны?

Я обожаю "Приглашение на казнь" и "Дар". Местами — "Бледное пламя". Остальное для меня… Думаю, что я читал все: "Защита Лужина", "Пнин"… Наверное, первой его книгой, которую я прочитал и которая мне сразу понравилась, была "Камера-обскура". Мне там понравился не сюжет, а переходы от прямого повествования к потоку сознания, когда он узнает о неверности жены… Что касается общности, то я ее не вижу. Он рос в англоязычной среде, английский был его вторым родным языком. Поэтому перемена языка была для него легким делом, а разрыв между Россией и русским языком носил скорее эстетический характер. Далее: в своих собственных глазах Набоков был поэтом. И он хотел доказать окружающим, что в первую очередь он поэт. Он не понимал, что если он и поэт, то отнюдь не великий. В этом смысле его встреча с Ходасевичем была чрезвычайно знаменательной — трагической, если хотите, но это была единственная крупная трагедия Набокова. Встретив Ходасевича, Набоков понял разницу между собой и подлинным поэтом, поэтом по определению, — хотя и после этого он упорно продолжал писать стихи. В нем это глубоко сидело — быть поэтом. Настолько, что вся его проза строится на двоякости: возьмите все эти раздвоения личности, всех этих близнецов, отражения в зеркале, бесконечные подмены и так далее. В конечном итоге… я думал об этом, и вдруг со мной случилось маленькое озарение: у Набокова все построено по принципу рифмы! Вот в чем дело. Ничего подобного со мной не случалось, потому что у меня не те амбиции и не те радости в жизни. Если в том, что я делаю, и есть какая-то система, то я понимаю ее только задним умом. Моя жизнь кажется мне довольно произвольным или полупроизвольным стечением обстоятельств. Я никогда не знаю, что буду делать дальше, хотя в принципе хотел бы сделать то-то и то-то. С технической точки зрения поэт похож на птичку, которая чирикает, — в отличие от романиста, который работает в совершенно другом режиме и у которого есть система, так что на вопрос "Когда вы пишете?" он всегда может дать точный ответ. Что касается двуязычия: в моем случае это действительно двуязычие, в случае Набокова — нечто другое. Как всякий цивилизованный человек, он чувствовал себя как дома в нескольких языках, двух или трех, поскольку он знал французский и какой-то объем немецкого. В моем случае есть два языка, которые при ближайшем рассмотрении выступают как один. Английский язык для меня — это ностальгия по мировому порядку. А для него английский был просто одним из языков. Он мог делать с ним все что угодно, даже написать "Евгения Онегина" в прозе. Он и перевел "Онегина" как аргумент в споре с пушкинистами, опустив рифмы и представив на суд совершенно другое, в сущности, произведение. Я бы не решился на такое, я бы попытался перевести близко к оригиналу, сохраняя рифмы, хотя бы из-за моего отношения к языку, который был для Набокова, опять же, одним из. При ближайшем рассмотрении у меня довольно сентиментальное отношение к английскому языку. Вот в чем вся разница.

Следующий вопрос: сколько бывает разновидностей изгнания?

На самом деле я не знаю… Физическое, например, ментальное… Так или иначе, ты всегда чувствуешь себя как будто за бортом. Я помню это ощущение очень отчетливо: однажды в Ленинграде, задолго до того, как я уехал, я написал стихотворение и вышел прогуляться на улицу. И вот мне подумалось: "Что общего у меня с ними?" То есть с этими людьми и т. д. Иногда ты ощущаешь себя чужаком в своей собственной стае куда острее, чем когда ты просто вдалеке. Поэтому быть среди чужаков как-то даже здоровее, чем среди своих соплеменников. Не знаю, наверное, я не понял вопрос…

О'кей. Как часто изгнание было следствием внешних причин, а как часто — следствием причин внутренних, то есть ваших личных!

Думаю, что все это было внутренним следствием, внешние силы просто оперировали с телом, которое казалось им инородным. Как в знаменитой архимедовой ванне. Это такая игра, если учесть, что жизнь строится на клише всегда, а искусство — никогда. Когда делаешь то, другое, то становишься в конечном итоге продуктом собственных слов, которые никак не связаны с окружающим миром. Поэтому окружающий мир постепенно начинает вытеснять тебя. Если брать крупный масштаб, то ты оказываешься вне масштаба вообще. Если брать мелкий, то просто кончается тот или иной романтический период.

Исторжение инородного тела…

Да, так, пожалуй, будет верно, ты просто становишься посторонним. Звучит мелодраматично, но это правда.

Вернемся к Цветаевой. Что вас интересует в ней — мифологизация пола или репрезентация?

Лингвистическая часть. Мне неинтересно, какой персоной она была или какой хотела казаться, потому что в конечном итоге она была лингвистической персоной. И это превосходило все, что проявлялось в ней со стороны пола. И потом надо помнить, что собственная мифология поэта… Поэты чаще всего ошибаются, когда говорят: "Я такой-то или тот-то, я Гамлет, Одиссей" — и так далее. В конечном итоге они все — Геркулесы. Их ценят за двенадцать подвигов, двенадцать или больше. Они становятся героями только благодаря тому, как и что пишут, а не как и с кем живут. Несмотря на все аллюзии, которыми Цветаева себя окружала, мне она кажется таким библейским Иовом в юбке. Такой она и была, ее фальцет и так далее. Библейский фальцет в русской традиции кажется мне очень любопытным явлением, в социальной и культурной традиции. Помните переписку Ивана Грозного с Курбским? Так вот, Иван куда интереснее Курбского, со своей апологией деспотии, особенно когда он говорит "Россия есмь Израиль". Любопытное заявление, особенно в контексте истории антисемитизма в России. Не правда ли? Иван ассоциирует себя с библейским евреем — или тот, кто писал все это, кто приносил ему письма на подпись.

Теперь совсем коротко. Иосиф, у меня с собой список поэтов, я хочу, чтобы вы назвали несколько их произведений, первые, что приходят в голову. Итак, Баратынский.

Весь, весь Баратынский, от начала до конца, ранний и поздний, поздний особенно… Ну, если хотите, "Бокал", "Смерть", "На посев леса", "Дядьке-итальянцу". Этого достаточно.

Державин?

Не могу выделить что-то определенное. "На смерть князя Мещерского", наверно. Конечно, оды. Поехали дальше.

Пушкин?

Почти вся лирика, "Медный всадник", "Домик в Коломне", "Евгений Онегин" конечно же. Мои пристрастия банальны… Нравится все…

Ходасевич?

"Путем зерна" — это главная книжка для меня, вторая часть "Европейской ночи". Помню, как я читал его. Эссе тоже очень любопытны, но я не слишком… Я читал "Некрополь", конечно, но… Я не читал его статей о Пушкине. Больше всего я люблю его стихотворения "Дарье" и — как оно называлось? — "Англичанка".

"Встреча".

"Встреча". Эти два хорошо сочетаются вместе.

Мандельштам?

Весь.

И все-таки — поздний или ранний?

Поздний, но и ранний тоже.

Что-то вроде "Щегол мой, я голову закину"?

И это, конечно, хотя выделить что-то невозможно. Я бы сказал… Сейчас мне жутко нравятся вот эти два, "Сегодня можно снять декалькомани" и "Еще далеко мне до патриарха".

Ахматова? Вы как-то говорили, что как личность она больше своих стихов.

Да, но "Северные элегии"…

Пастернак? "Сестра моя — жизнь"?

Нет, нет, нет. "Спекторский" ("Волны"), первая часть "1905", стихи из "Доктора Живаго", "Поверх барьеров".

Вы это серьезно?

Да. А потом уже "Сестра моя — жизнь".

Кушнер?

Не много. Помню… Нет, не вспомню… Я помню одно… Нет, два его стихотворения: "Когда я очень затоскую" и "Воздухоплавательный парк". По большому счету это все. Мне нравится его книга "Дворец".

Рейн?

Отрывки и фрагменты оттуда, отсюда… Я люблю то, что он писал в 1961-м. "Рембо", "Японское море". Мне нравятся его стихи шестидесятых, семидесятых, восьмидесятых. Трудно выделить что-то одно.

Чеслав в Милош?

"Поэтический трактат" (если брать целиком), "Элегия для Н.Н.", она переведена, и много других стихотворений. Он жутко интересный поэт.

Збигнев Херберт?

Аналогично… Ладно, "Элегия для Фортинбраса", "Аполлон и Марсий", "Исследование предмета".

Там любопытные рассуждения о стуле… У вас есть что-то похожее — о предметности, о стульях, столах и…

Это замечательное стихотворение. Хотя мне и не нравится "Мистер Cogito". Думаю, оно было написано… Мне нравится в основном то, что вошло в его "Избранное" на английском, от начала до конца: "Дождь", "Две капли" и так далее до бесконечности.

Йейтс? Когда вы читаете студентам о Йейтсе, что цитируете?

"Утешение Кухулина", "Ляпис-лазурь", "Леда и Лебедь", "Среди школьников", "Пасха 1916"…

Элиот?

"Суини среди соловьев", "Пепельная среда", "Драй Сэлвейджез", "Марина"… Мне нравится "Пруфрок". Гораздо меньше — его "Квартеты". Люблю его пьесы. "Коктейль" — замечательное произведение. Хотя мне не очень нравится трагедия "Убийство в храме".

Оден? "1 сентября 1939", наверное?

Нет, нет, нет. То есть оно мне конечно же очень нравится, но больше всего я люблю вот это: "Алонсо — Фердинанду", "Хвала известняку", "Щит Ахилла". Оден вообще нравится мне весь, целиком. Не знаю почему, но мне иногда кажется, что Уистан… что я иногда — это он.

Фрост?

"К северу от Бостона", "Между горами" — это его сборники. Его поздние сочинения мне не слишком по душе, хотя я и люблю некоторые его длинные повествовательные поэмы. Но в основном конечно же ранние стихотворения: особенно "Семейное кладбище", "Страх", "Гора", "С ночью я знаком" и т. д.

Томас Харди?

Стихотворения 1912–1913 годов, "Послесловие", "В тени", первые главы "Наследников" — если называть первое, что приходит в голову.

Роберт Лоуэлл?

"Квакерское кладбище в Нантакете", "Павшим за союз", существенная часть "Истории". Ну и хватит.

Филип Ларкин?

"Захаживая в церковь", "Высокие окна"… Почти весь Ларкин, мне он очень нравится, особенно первый сборник — "Корабль уходит на север".

Шеймас Хини?

С Хини сложнее… Больше всего я люблю "Полевые работы", заглавное стихотворение. Ну и достаточно.

Уолкотт?

"Памяти Джейн Рейс", "Море как история", пьесы "О, Вавилон", сборники стихотворений "Середина лета" и "Залив".

Уоллес Стивенс?

"Воскресное утро", "Клавир", "Идея порядка на Кей- Вест" — прекрасные названия, их легко запомнить. "Монокль моего дяди", "Открытка с вулкана". Ну и хватит.

Кого мы забыли?

Эдвард Томас, Дилан Томас, не буду называть стихотворения, просто не вспомню сейчас… У Дилана Томаса "И смерть над ними навеки утратила власть", "Зимняя сказка" — это величайшие стихи. Уэлдон Кейес — потрясающий поэт. Помню, мы как-то с Лоуэллом перебрали всех американских поэтов и он вдруг обронил: "Уэлдон Кейес". Много других. Просто невозможно всех… Много русских поэтов… Вяземский, например, — великий поэт, я не шучу, а о нем еще ничего не написано.

Последний вопрос: кто, по-вашему, является первым англоязычным поэтом на сегодняшний день? Уолкотт?

Уолкотт, Лес Мюррей — из Австралии. Думаю, они — лучшие.

Ну что ж, Иосиф, мне кажется, я узнал все, что хотел.

 

Перевод с английского Глеба Шульпякова

 

ПЕРЕДАЧА "РАДИО СВОБОДА" 15 ОКТЯБРЯ 1991 ГОДА

 

 

Петр Вайль

---

Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 238; Мы поможем в написании вашей работы!

Поделиться с друзьями:

---

---

Мы поможем в написании ваших работ!