СТИХОТВОРЕНИЕ — ЭТО ФОТОГРАФИЯ ДУШИ 13 страница
Скажи, а когда ты с литературной жизнью Ленинграда познакомился? Кстати, это было еще до нашего знакомства?
Это было до нашего знакомства, но это было почти одновременно… Ты ведь помнишь свое обсуждение в Промке?[10]
Да, это замечательно смешная история. Я только потом сообразил, что это был ты.
Ну конечно… Мне тогда было лет шестнадцать или семнадцать…
Это пятьдесят девятый год…
Значит, девятнадцать лет. Я не знаю, как это все случилось. Помню только, что кончилось это все таким образом: ты пришел в газету "Смена", и кто-то меня подтолкнул, чтобы и я пошел в газету "Смена" тоже. Там было литературное объединение, руководили им некие Игорь Ринк и Валентин Верховский, два человека. Я им прочел какие-то стихи, они меня страшно разругали, но вместо подавленности это вызвало во мне ярость… И там же я познакомился с двумя-тремя людьми, один из них — это Яша Гордин. Это и было место, где завязывались всякие разнообразные отношения. Так это и началось: сначала одно литобъединение, потом другое, происходили всякие поэтические турниры. Ты помнишь, на одном у меня произошла свара с Глебом Семеновым.
Но ведь и у тебя уже было тогда какое-то представление о партийности, компанейщине ленинградской жизни, какое-то чувство выбора?
Представления такого не было, просто реальность этого была.
Я всю жизнь действую по физиогномическому принципу, как собака. Если мне нравилась физиономия человека, я готов был поверить в его великое искусство. Я познакомился с какими-то людьми, а с Яковом мы подружились. В нем была, как я теперь понимаю, посттихоновская брутальность.
|
|
|
Но вообще-то все началось раньше. Я помню первое, что меня толкнуло: у меня был небольшой роман с пионервожатой, которая была на девять лет меня старше, когда мне было шестнадцать лет, по-моему… И она мне показала в "Литературной газете" стихи Бориса Слуцкого с предисловием Эренбурга. И я на этом очень "завис". По тем временам я уже знал какие-то стихи, но не русскую поэзию. Я читал Роберта Бернса в переводах Маршака, что мне чрезвычайно нравилось и что я до сих пор знаю наизусть. (Мне вообще свойственно помнить куски неизвестно чего.) И я думаю, что это сочетание, с одной стороны, Бернса с его балладами и иронией и, с другой стороны, Бориса Абрамовича, единственного поэта, у которого было ощущение трагедии, как мне тогда казалось, — это каким-то образом в моем сознании смешалось. И сейчас, задним числом, мне представляется, что, может быть, это как раз и было ответственным за всю последующую идиоматику…
А Серебряный век? Ахматова, Мандельштам, Пастернак — когда они для тебя возникли?
|
|
|
Я не мог тогда, в возрасте семнадцати — восемнадцати лет, читать Пастернака — я ничего не понимал. Не понимал Пастернака до двадцати четырех лет. Понимать Бориса Леонидовича я начал со "Спекторского". А так, я помню, специально брал "Поверх барьеров", "Сестра моя — жизнь" — ни черта не понимал, мне это казалось если не абракадаброй, то чем-то в этом роде. То же самое и с Анной Андреевной. Я знал совсем мало ее стихотворений, и, когда ты меня к ней повез, я вообще-то и не представлял, к кому я еду. Мандельштама я опять-таки не читал до двадцати двух или двадцати трех лет. Кто на меня сразу же произвел впечатление, и в общем-то это раз и навсегда и осталось, — это Цветаева.
Я помню тот вечер, кажется, у Понизовского, когда впервые принесли "Крысолова", помнишь "Поэму конца"…
Да. И никакие такие подмены на меня никакого впечатления не производили. Я помню, в начале шестидесятых работал в Институте кристаллографии при Ленин градском университете, куда благодаря старым геологическим связям я проник. Находился он в самой главной коллегии, там был длинный коридор, в конце которого была библиотека, и, как сотрудник этого института, я обладал правом брать книги, которые не выдавались студентам. И в этой библиотеке я получил "Камень" и "Избранные стихотворения" Мандельштама…
|
|
|
Двадцать девятого года книга…
Да-да. И тут, конечно, все стало ясно. Я помню, мы с Виноградовым гуляли — он, человек иронический и ничего не знавший, острил, — и я его пытался убедить, какой замечательный поэт Мандельштам. Но… я нигде подолгу не задерживался, и все это тоже скоро кончилось. Хотя за те полгода я прочел довольно много.
Скажи, а какой городской, так сказать пейзажный, ряд является "твоим"? Физиономия "места" — это ведь не только Литейный, Пестеля?..
Нет, конечно. Во-первых, это Артиллерийский музей за Петропавловской крепостью — это было замечательное место, такое кладбище пушек; во-вторых, это Военно-морской музей. Вообще Васильевский остров играл какую-то сверхъестественную роль в моем сознании. Потом, обязательно форты, туда я особенно часто ездил с отцом. Потом, был такой остров Вольный, на котором был яхт-клуб и там канонерская лодка стояла, по которой я лазил… И потом, Красная горка…
Я там никогда, кстати, не был…
И потом, еще пригороды. Разумеется, Петергоф и даже, пожалуй, прежде всего Ораниенбаум. У меня вообще была такая идея, — когда мне было лет шестнадцать — семнадцать, — поступить во Второе Балтийское училище подводного плавания. Поверишь ли, я сдал все экзамены, но… пятый пункт, пятый пункт… И меня не взяли, сказали, что у меня плохо со зрением, хотя как раз тогда у меня со зрением все было в порядке, а астигматизм развился уже потом… И мои фантазии на том и кончились. Но это важные вещи, мне так кажется, это важнее всего остального… Что еще? Разумеется, Обводный канал, Нарвская застава — там вообще какой-то полный индустриальный потусторонний мир, это совершенно не "Обводный канал" Заболоцкого.
|
|
|
Нева за Смольным где-нибудь…
Да-да, совершенно верно. В общем, окраинность такая, хотя, конечно, центр со всей своей лепниной, кариатидами тоже как-то присутствовал… Но, например, я всю жизнь обожал район Новой Голландии… В немалой степени роману с Мариной[11] способствовали декорации, не соответствующие общепринятой "табели о рангах". Новая Голландия существует вроде как на отшибе, она как бы никому не известна… Это не центр города в известном смысле… Вот эта помесь индустриальное™ и культуры мне кажется довольно замечательной — завод Марта, Пряжка, набережная Красного флота… Ну что я тебе буду все это рассказывать?
Да, тут у нас масса общего…
Самое главное — ходить, вся та жизнь прошла пешком…
Скажи, а вот предшествующие событиям процесса два- три года были у тебя уже как бы литературно осознанными?
В общем, более или менее, да. Я помню, в шестьдесят втором году, лежа в той комнатке на Воинова, которую я снимал, я читал одновременно Данте и Библию. Уже тогда я сочинил "Большую элегию", которая Анне Андреевне понравилась, сочинил "Исаака и Авраама", вообще много всякой всячины… Стишки были все-таки, наверное, никуда, — сегодня, перечитывая "Исаака" и "Донна", я чувствую себя неловко. Но тем не менее я уже понимал, что я занимаюсь стишками чаще, чем каким бы то ни было другим делом.
Я тебе скажу одну вещь: был однажды момент открытия, когда я стоял на набережной напротив дома Цехновицера[12] — я этот момент очень хорошо помню, если вообще у меня были какие-то откровения в жизни, то это было одно из них. Я стоял, положив руки на парапет, они так слегка свешивались над водой… День серенький… И водичка течет… Я ни в коем случае не думал тогда, что вот я поэт или не поэт… Этого вообще никогда у меня не было и до сих пор в известной степени нет… Ноя помню, что вот я стою, и руки уже как бы над водичкой, народ вокруг ловит рыбку, гуляет, ну и все остальное… Дворцовый мост справа… Я смотрю: водичка так движется в сторону залива и между водой и руками некоторое пространство… И я подумал, что воздух сейчас проходит между водой и руками в том же направлении… И тут же подумал, что в этот момент никому на набережной такая мысль в голову не приходит… И тут я понял, что что-то уже произошло… И вот это впервые пришедшее сознание того, что с головой происходит что-то специфическое, возникло в тот момент, а так вообще этого никогда не было…
Да, это ощущение непереводимо в слова, но чисто интуитивно мне вполне понятно и близко…
Да и вообще, ты помнишь, вся наша жизнь, когда входишь к Цеху, надеваешь шляпу, кругом книги, девушки… Жалко, что "Полторы комнаты" нет по-русски… Разумеется, гений места довлел… У меня такое впечатление, что с нами повторилось спустя столетие примерно то же самое, что и в первой четверти девятнадцатого века, и с этим у меня было больше внутреннего сходства, чем даже с Серебряным веком; Такая, как бы сказать, архетипическая ситуация. Потому что начало нашего века было все- таки не совсем тем, это было как-то труднее понять. А пушкинскую пору было понять все-таки легче, с этим легче идентифицироваться… В Серебряном веке было больше примесей Европы, которую мы не знали, а то было чисто русское явление…
Ну, и ты считаешь, что, скажем, с отъездом из Ленинграда такое вот влияние гения места на слово — оно прекратилось? Или, наоборот, ты оказался восприимчивым к другим городским культурам, другим физиономиям? Или ты остался поэтом одного пейзажа в известной степени, а остальное — туризм?
Остальное не совсем туризм. Я помню, мы с Лоркой Степановой гуляли в Летнем саду незадолго до исчезновения из этих мест, и я ей говорил что-то в следующем роде: чего бы я хотел на этом свете, так это работать где-нибудь в торговом флоте, вовсе даже не обязательно в советском. Приезжать куда-нибудь, приходить в какой-нибудь город, остановиться в гостинице на неделю, написать две или три элегии, потом наняться на другое судно… Разумеется, все это в сильнейшей степени определено конечно же гением места, вот того места…
Я думаю, что не туризм все-таки, просто потому что постепенно начинаешь смотреть на любой пейзаж, на любое место с интересом внутреннего несоответствия себя этому месту.
Я всегда стараюсь, когда я куда-нибудь попадаю, как бы жить там, а не осматривать достопримечательности. В музей я иду в последнюю очередь… С другой стороны, у меня нет особой претензии показать со стороны, что я местный, но желание переварить все это — присутствует. Или надеваешь маску, чтобы слиться с пейзажем этого места… Но есть два или три места на свете, где я чувствую себя абсолютно как дома. Например, в сильной степени я чувствую себя таким образом в Италии.
Я помню, когда я приехал в первый раз в Италию в семьдесят третьем году, после полугода пребывания в Штатах, то, гуляя по Риму, совершенно не понимал, в чем дело. Языка я не знал, и тем не менее я чувствовал себя куда в большей степени дома (это было зимой), нежели в Лондоне или в тех же самых Штатах, все-таки в некоторой степени зная язык. И какое-то время меня это донимало, пока мне не пришло в голову, что обстоятельствами, вызывающими это чувство, являются фасады, статуи, лепнина и т. д. Просто вот все это и был язык. И этот язык всегда к тебе обращается на понятном наречии, чего совершенно не происходит, например, во Франции, не происходит это в Германии… Там, правда, есть какие-то "узнаваемые" улицы в Гамбурге…
Я думаю, что становишься не человеком пейзажа, одного пейзажа, когда твоя внутренняя душевная лояльность отдана исключительно тому пейзажу, которого, как ты понимаешь, уже больше нет или его функция изменилась. Нет, но что-то делается с тобой, и ты становишься не столько человеком пейзажа, сколько тем, что этот пейзаж в тебе создает, и уже это ты в себе несешь до конца дней — некоторую сардоничность, сдержанность и вместе с тем идею порядка и отрешения. Я, например, совершенно не мог бы жить в Москве (я пытался!). При всех ее сквозняках, при всем ее разнообразии, при всех невероятных слоях истории, при всех этих парадоксах — прежде всего это место клаустрофобическое. Потому что — в глубине континента, там хоть три года скачи — ни до какого моря не доскачешь. И вот это для меня очень важно — край земли. По той же самой причине я не смог жить в Мичигане…
Вообще, все непонятно, ведь это не столько ты сам пытаешься законсервировать пейзаж, эту идиоматику, сколько она тебя. И может быть, чем меньше ее видишь, тем больше она превращается в такой твердый иероглиф… Иногда мне очень нравится в Нью-Йорке, иногда мне очень нравится в Бостоне — там такое ощущение, что ближе океан, но в принципе ты живешь не в конкретном пейзаже, а в своем воображении, версии мира…
А вот скажи, еще в те времена, какой-нибудь шестьдесят второй — шестьдесят третий год, чему это ни приписывай — наивности, чистоте, — был у тебя хоть какой- нибудь момент веры в то, что литературные дела улягутся, не будет ни неприятностей, ни скандалов?
Нет, этого не было совершенно. У меня было другое: не то чтобы я принимал все это как должное, но как нечто совершенно естественное и потому не заслуживающее внимания. Я помню, когда меня арестовывали, сажали, когда я сидел в клетке, я каким-то образом на это внимания не обращал, это все было не важно. Но мне, правда, повезло. Ты помнишь, на те времена пришелся "бенц" с Мариной, и о Марине я больше думал, чем о том, где нахожусь и что со мной происходит. Два лучших момента моей жизни, той жизни, это когда один раз она появилась в том отделении милиции, где я сидел неделю или дней десять. Там был такой внутренний дворик, и вдруг я услышал мяуканье — она во дворик проникла и стала мяукать за решеткой. А второй раз, когда я сидел в сумасшедшем доме и меня вели колоть чем-то через двор в малахае с завязанными рукавами, — я увидел только, что она стоит во дворе… И это для меня тогда было важнее и интересней, чем все остальное. И это меня до известной степени и спасло, что у меня был вот этот "бенц", а не что-то другое. Я говорю это совершенно серьезно. Всегда на самом деле что-то важнее, чем то, что происходит. Нет, ощущения, что все уляжется, у меня не было. Я полагал, что это как раз есть некая форма покоя.
Но попытки издаваться все-таки были?
Мне хотелось, конечно, напечататься. Я, помню, два или три раза приносил стихи в журнал "Звезда" — там был такой человек, Бернович Михаил, который вышел ко мне с бутербродом красной икры и сказал: "Стихи ничего, но взять мы их не можем". Двадцать один год мне был — какие это были стихи? Потом, уже после того как я освободился, мне что-то предлагали — все эти евтуховые дела…[13]/ Потом мне "Гран Мэзон"[14] предлагал: если я буду "стучать", они меня издадут на финской бумаге. Я тебе рассказывал тогда, пятичасовой разговор…
Скажи, а вот теперь, когда все случилось, ты задумывался над своей судьбой как над частью русского литературного процесса?
Ты знаешь, в общем нет все-таки. Разумеется, я часть русского литературного процесса, но задумываться над этим я просто совершенно не в состоянии. Я абсолютно не в состоянии каким-то образом это сфокусировать. Я думаю, что в лучшем случае что-то прибавилось на букву "б". Ты знаешь, что интересно — это, правда, несколько общее рассуждение, отвлеченное, но я думаю, что с нами нечто произошло, что нас спасает и до известной степени даже возвышает и делает людьми. Мы не литераторы, потому что, когда ты начинаешь определять себя в рамках литературы, в рамках любой структуры, — это конец. И поэтому, с одной стороны, стишки — это самое главное, а с другой стороны, — психологический побочный шок, потому что невозможно себя квалифицировать. Роберт Фрост говорит: "Сказать о себе, что ты поэт, так же нескромно, как если сказать о себе, что ты хороший человек". И уже хотя бы поэтому, но и без Фроста это ясно, — ты просто проживаешь свою жизнь. И совершенно нет у меня представления о том, что я — литератор, русский литератор, американский литератор, китайский или японский… Этого совершенно нет, я вообще не знаю, что я такое. В лучшем случае я знаю, что я, ну, скажем, трусоватый, но любопытный человек. Ну, может быть, уже не любопытный — надоело.
Во всяком случае, все эти наши с тобой разговоры — они колоссально важны в одном отношении. Потому что, когда я говорю сейчас, я себя чувствую самим собой, поскольку во всех остальных случаях — никому ничего не объяснишь. Кому это можно объяснить? Кто это поймет?
Самое замечательное в том, что случилось — я имею в виду не Нобелевку, а отъезд, перемены и т. д., — это то, что меня абсолютно вырвало из контекста. И тут уж ты себе врать ничего не станешь, ничего не станешь воображать. Ты понимаешь, что, в общем, "из всех детей ничтожных света ты всех ничтожней"… Примерно это. Это и всегда было так ясно. И при всем том ты оригинальная фигура, запятая в какой-то огромной книге… То есть — никто…
Человек в плаще, да?..
Человек в плаще, да…
Значит, как говорила Ахматова, частная жизнь важнее всего?
Конечно. То есть не в том смысле, что частная жизнь — это личная жизнь, а просто: повезет — напишется стихотворение. Доживаешь, до всего доживаешь — до морщин, до седых волос… — и доживаешь не за счет изящной словесности, а просто доживаешь. Продукт времени — то, что ты делаешь, то, что время с тобой делает. Оно тебя все время каким-то образом то ли обтесывает, то ли режет, доводит тебя до кикладской фигуры — без черт и лица.
И ты хотел бы продолжать вот такого рода жизнь и, если удастся, писать стихи?
Да. Все. Знаешь, у меня, правда, еще были такие фантазии: вернуться в Ленинград и так же жить. Но понятно, что так же жить нельзя. Там начнется полный балаган. Это замечательно — жить на отшибе.
Да, я это очень хорошо понимаю. Мы как-то уже то ли утомились, то ли уже что-то сделали — и хватит общей каши.
Да… Как бы абсолютно ничего не изменилось. Одно ясно, что это отчасти профессиональное, а отчасти обществом вынужденное и навязанное ощущение. Во-первых, никаких амбиций никогда не было, а с другой стороны — ничто тебя не делает таким демократом, как поэзия. Поэт — он вообще по природе демократ куда в большей степени, чем прозаик. Как птица, которой совершенно не важно, на какой ветке она окажется: она чирикает, если ей чирикается, и очень часто она принимает шум листвы за аплодисменты.
Тебя события в англоязычной литературе волнуют больше, чем в русскоязычной?
Ты знаешь, нет. Просто никаких событий не происходит, а так — иногда читаешь стихи и… завидуешь, завидуешь вот этой естественности отношения к вещам. У меня же это еще зависть к языку. Я, например, сочинил двадцать стихотворений по-английски, довольно, как мне кажется, хороших. И сочинил я их не из амбиции стать англоязычным литератором (у них своих хватает, и бессмысленно в это встревать) — их сочиняешь, потому что это как бы такая терапия. Потому что, когда ты живешь в какой-то среде, твои приятели пишут по-английски и их мнение о тебе основано на том, что ты опубликовал, — а публикуешь ты переводы, причем старые переводы, и получается, что они тебя держат не за того, кто ты на самом деле есть. И поэтому, чтобы продемонстрировать им, кто ты есть, ты пишешь по-английски.
Разумеется, все эти разговоры: Джозеф, пиши по-рус- ски, не изменяй русской культуре — меня преследуют. Как будто культуре можно изменить. Но давление тем не менее возникает, кроме того, имеет значение англоязычная среда — кто-то пишет стихотворение, отправляет его в журнал, а ты… с переводиком… И хочется просто естественности, когда ты сам положил бы стихотворение в конверт и отправил… И это давление — это как бы такой соблазн, искушение, но если долго не поддаваться искушению, то это может кончиться неврозом. И поэтому я считаю, что лучше время от времени искушению поддаться, тогда, по крайней мере, оно к тебе вернется не скоро…
Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 173; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!