СТИХОТВОРЕНИЕ — ЭТО ФОТОГРАФИЯ ДУШИ 11 страница
Бродский . Хочу тут добавить еще кое-что. Три замечания насчет рифмы. Прежде всего поэт хочет добиться того, чтобы его высказывание запечатлелось в памяти. Помимо прочего, рифма — потрясающий мнемонический прием, удачная рифма непременно запоминается. Еще более интересно, что рифма обычно обнаруживает зависимости в языке. Она соединяет вместе до той поры несводимые вещи. В определенном отношении, прибегая к рифме, поэт отдает должное языку, словам или понятиям, которые он трактует. И еще одна вещь, если говорить о метрическом стихосложении. Метр в нем не просто метр, а весьма занятная штука, это разные формы нарушения хода времени. В стихотворении это семена времени. Любая песня, даже птичье пение, — это форма реорганизации времени. Я не стану вдаваться здесь в хитроумные рассуждения, а просто скажу, что метрическая поэзия разрабатывает разные временные понятия.
Уолкотт . И еще одно замечание. Дело совсем не в том, рифмовать стихотворение или нет, стихотворениям нужна не столько рифма. Не думаю, чтобы кто-нибудь из вас стал утверждать, что всякое стихотворение должно быть зарифмовано. Тут должен быть выбор, каким образом ритмически организовать его. Возьмем великую поэму "Потерянный рай". В ней нет рифмы, автор от нее отказался. Но в ней есть нечто более глубинное. Иосиф, Симус и я, все мы преподаем, и меня приводит в уныние, что в Америке молодежь учат, что рифма — это архаика, нечто отжившее. Меня вовсе не заботит, действительно ли рифма отжила свое, не в том суть, но стихотворная форма выглядит удручающе однокрасочной. В этих демократических учебных заведениях какой-нибудь американский поэт средних лет, который может быть последователем У.К.Уильямса, учит на его примере, что можно отлично обходиться без рифмы, но не обучает гамме его поэтической палитры. Рифма — это вовсе не завершающий мазок. Как верно заметил Симус, рифма рождается в процессе создания стихотворения. Чередование ударных и безударных слогов, выбор ритмической организации стиха, происходит подспудно, от инстинктивного чувства стиховой формы.
|
|
|
Хини . Я хочу сказать, что не надо так уж сосредотачиваться на рифме. Для меня основной представляется ритмическая сторона стиха. В конечном счете это более важно. Рифма — всего лишь средство приятной игры. Майкл Стамп сказал как-то, что воплощение сделало мир свободным для игры. Вот и рифмование делает язык свободным для игры. Но непременно должно присутствовать мелодическое начало, мелодия, ритм.
Мюррей . Да, следует использовать все выразительные средства. Вот тут Дерек говорил о рифме, а я в связи с этим хочу заметить, что существуют загадочные связи. Я работал над циклом стихов о временах года у себя на родине и обнаружил, что совершенно невозможно их писать по образцу старинных часословов, где славные крестьяне каждый год делали одно и то же. Время течет, и всякий раз год принимает иную форму. Тогда я выстроил их как беседу с древнегреческим поэтом Гесиодом, одним из моих любимейших, и развивал мысль о том, что времена года не повторяются, они рифмуются.
|
|
|
Шмидт . Вот вы, Дерек Уолкотт, назвали демократической ту образовательную систему, которая в определенном смысле скорее обедняет, нежели обогащает читателей. В каждом из ваших произведений, особенно у вас, Лес, и у вас, Дерек, потрясающая своим демократизмом широта охвата тем: тут и о самой поэзии, и об общественной жизни, и об истории, ваша поэзия не просто обращена к людям, она направляет на них свою энергетику. Если провести сравнение с современной британской поэзией, которая достаточно разнообразна по тематике, усматриваете ли вы разницу между тем, что делаете вы, и тем, что было у Ларкина или теперь у Хьюза?
Уолкотт . Я хочу пояснить: слово "демократический" я употребляю для противопоставления идее о том, что у всякого поэта обостренное чувство иерархического порядка. Все мы знаем свое место. Все мы знаем своих великих учителей. Все мы четко представляем, что отстаиваем. И у каждого поэта есть четкое представление о иерархической системе, где у каждого свой уровень. Это никоим образом не мешает поэту иметь представление о демократии как принципе организации общества, в нем уживаются оба этих момента. В том и кроется определенная ирония. При демократии все приравнивается, все люди равны. И мне нелегко сказать другому человеку, что он не может считать себя равным, что поэт есть некое высшее существо, но раз уж я вошел в литературу, мне отведено в ней соответствующее место, и я должен знать иерархию. Тут, конечно, возникает конфликт с представлениями о демократии. Следует сказать, что способ постижения иерархии довольно опасен.
|
|
|
Шмидт . Давайте вернемся к тематике вашего творчества и ее направленности. Не кажется ли вам, что горизонты вашей поэзии шире, чем в современной английской поэзии?
Бродский . Мне кажется, да.
Уолкотт. А мне — нет. Возьмем такого поэта, как Ларкин. Вы можете сказать, что это всего лишь жалкий отщепенец, выделяя худшее в нем. Я прочитал восхитившее меня эссе Симуса — это безотносительно к тому, таким был Ларкин или нет, — где он писал о Ларкине и его восприятии, и это заставило меня по-иному взглянуть на поэта, увидеть в нем человека верующего, а не просто затесавшегося среди теней Библиотеки Халла. Передо мной как бы встал его образ. И разве нельзя назвать Ларкина демократическим поэтом, чье творчество было известно по всей Англии? Конечно, можно, пусть он даже не был официально признанным.
|
|
|
Шмидт . Симус, вы как-то сказали в одном интервью, что и в Америке и в Англии религиозное чувство было искоренено из поэзии, я воспринял это как очень точное замечание. Это интересно, что Дерек рассказал о вашем эссе о Ларкине, где он представлен в некотором смысле религиозным поэтом. Не означает ли это, что настоящая поэзия должна обладать неким подобием религиозного, метафизического — не могу подобрать верного слова — измерения?
Хини . Два дня назад на писательской конференции в Дублине израильский поэт Иегуда Амихай говорил почти о том же самом. Не столько о религиозном начале в поэзии, сколько об идеале детства для поэта. По его убеждению, поэт должен расти в семье верующих, где строго соблюдаются религиозные предписания, где ум ребенка насыщается языком, и у него выстраивается определенное мировосприятие, в котором есть место вечным истинам и ценностям. А потом — он не сказал этого, но я могу предположительно развить его мысль — с этим ребенком, в которого укупорена некая система ценностей, случится то же, что случилось со всеми нами. Пробка вылетит, произойдет секуляризация, состоится его ускоренное вхождение в современный мир, и наступит третья стадия, когда он задумается: "Я чувствую себя опустошенным. Что это? Как мне быть?" На мой взгляд, вопрос о том, как обрести такое состояние, когда душа радуется, как найти опору в пустоте, как создать форму, соответствующую действительности, — это вопрос скорее религиозный.
Шмидт . А вы как считаете, Лес Мюррей, сказывается ли у большей части моего поколения английских поэтов это полное отсутствие метафизического измерения?
Мюррей . У меня некогда было два довольно сильных коллективных врага, и оба они относились к аристократии. Я никогда не воспринимал английский язык как своего врага, истинным врагом было нечто скрывающееся за ним и основывающее на нем свою власть. Это была некая аристократия, переведшая всех нас в низшую категорию. И моя поэзия была беспрестанной борьбой с притеснением всякого рода. Прежде всего с собственным притеснением. А потом возник новый враг, который заявил: "Отринь религию". Принудительная секуляризация, но я не стал этого делать, я решил, что с этим врагом я смогу бороться, если мой язык вновь станет религиозным.
Шмидт . Лет десять назад вы писали, что для вас христианское вероучение является главной ценностью. Вы по-пре- жнему сохранили эту убежденность?
Мюррей . Разумеется. Я пришел к этому, я не рос в семье верующих.
Бродский . Мне хотелось бы сказать две вещи… Попытаюсь собраться с мыслями. Первое обстоятельство: язык сам по себе есть вера. "В начале было слово", — помните? Отсюда все начинается. Кроме того, говоря о метафизическом измерении, надо понимать, что язык дает нам первое ощущение бесконечности. Из этого все мы черпаем, и в определенном смысле Амихай несомненно прав. Более строгое духовное формирование происходит позднее, когда вы более тонко начинаете понимать жизнь. Обычная реакция юности — это ниспровержение, а истинный смысл всего постигается лишь по прошествии лет.
Шмидт . Дерек, в вашей биографии отчасти есть то, о чем говорил Иегуда Амихай. Вы написали методистский гимн и усердно посещали церковь. Это как-то влияет теперь на вашу жизнь, ваше творчество?
Уолкотт . Поэзия — это совсем иное, нежели религия или политика, но она вбирает в себя все. Когда говорят о религиозной поэзии, явно имеют в виду литургическую поэзию, но существует поэзия, которая просто исполнена веры, а какой — не важно. Если же на этом делать особый упор, то может получиться сектантский подход. Я воспитывался в методистской семье и порой в очень враждебном окружении… Колониальный католицизм, священник-фран- цуз, удивительно тупой и до крайности докучливый. Для меня существовало множество запретов, и для моего брата — тоже, но все это было ничего, потому что я ощущал схожесть с молодым Джойсом. Я испытывал гордость, что подвергался гонениям за чрезмерную самонадеянность, которую и не скрывал, — а это считалось грехом. Но я вырос в семье методистов и ходил в церковь, хотя вызывающе вел себя, оберегая чувство собственного достоинства. Когда я приходил в церковь и слушал чтение Библии короля Иакова или звучание гимнов на стихи Уэсли или Уотта, язык содержал в себе защиту и предоставлял возможность самоутверждения. Кто-либо, выросший в католической семье, мог испытать то же благодатное, развивающее воздействие, посещая церковь и слушая латынь. Для молодого поэта языковой опыт нисколько не связан с религией, выражаемой языком, но в значительной мере с тем, как религия использует язык.
Шмидт . От ощущения иерархии все вы в той или иной степени страдали, а еще тяготила английская традиция, хотя, возможно, для кого-то она оказалась благотворной. Как вы знаете, есть такие темы, такие области, где вы сталкиваетесь с определенными препонами из-за того, что это не согласуется с английской традицией: неофициальная поэзия, народная поэзия, диалектная поэзия. Обращаетесь ли вы к тому, чего не допускает существующая традиция? Я адресую свой вопрос вам, Симус Хини.
Хини . Конечно. К примеру, как я убедился, английский язык отвергает католицизм. Примерно в семнадцатом веке из английского языка было выметено все, что имело отношение к определенным областям — благочестию и возможностям. Взять Пресвятую Деву, сколько с нею в английском языке затруднений. Если же мы обратимся к испанскому языку, то Богородица — не только объект почитания, она занимает чрезвычайно важное место в повседневной жизни. Мне кажется, то же происходит и в польском языке. И для внедрения этого понятия мне ближе переводы с польского: в результате обеспечивается культурное пространство моему субкультурному ирландскому католицизму и получается, что в определенном смысле польская поэзия в переводах мне ближе и душевней, чем английская.
Шмидт . А что насчет ирландской поэзии? Почему вы не пишете на ирландском языке?
Хини . Потому что я не знаю ирландского языка. Йейтс говорил: "Ирландский — это мой национальный язык. Английский — мой родной язык". Красиво сказано и точно. Мой язык — английский, и думаю, что это язык Ирландии. Вопрос об ирландском языке — особая тема: он — реальность, он — ценность, его надо оберегать, но разговор у нас тут не о том. Разумеется, он важен и в культурном и в политическом плане и вообще очень близок, но ведь мы ведем речь о возможностях английского языка… На мой взгляд, тут дело в таланте. Все возможно, если вы способны этого достичь. Как говорил Джойс, ничто не исключается.
Мюррей . Я буду следовать всякой традиции, которая мне подходит, в частности, это касается баллады. В газетах девятнадцатого века я обнаружил образчики этой поэзии, о которой все давно забыли. Это были ирландские каторжники, одного из них звали Макнамара. Возможно, это он научил нас балладам, научил сочинять их, и провел конец века, перекладывая их на австралийский манер.
Уолкотт . Если говорить о поэтическом языке, то разве не стремится каждый поэт выработать собственную интонацию? Все поэты пытаются быть не просто отголосками, а обрести свой собственный голос. И английский язык — это как теплый континент, до которого вы жаждете добраться. Вы становитесь универсальным поэтом, интернациональным или чем-то вроде этого. Всякий писатель, искренне ищущий свой путь к цели, имеет собственный голос.
Хини . Хочу проиллюстрировать это небольшим примером. Перед началом программы Дерек вспомнил раннее стихотворение Йейтса "Песня скитальца Энгуса", которое заканчивается словами безутешного влюбленного, странствующего по свету: "И буду для нее срывать, / Как яблоки, покуда жив, / Серебряный налив луны/ И солнца золотой налив"[9]. В первом издании сборника "Ветер в камышах" Иейтс приводит схожее высказывание одного старика из Голуэя, записанное Леди Грегори. Старик видит на лугу женщину, которая удаляется. Это два совершенно разных лингвистических универсума, имеющих один и тот же архетип. Старик говорил в конце: "И я ее больше не видел, не встретил ни разу". Это один мир, и абсолютно другой: "И буду для нее срывать, как яблоки, покуда жив, серебряный налив луны и солнца золотой налив". Это выражено на одном языке, оба высказывания на слух звучат вполне приемлемо, но в них содержится разная степень человеческих возможностей.
Шмидт . За этим столом сидят русский поэт, вест-индский поэт, поэт из Австралии и поэт из Ирландии. Но нет у нас здесь английского поэта, и если задуматься…
Мюррей . А вы сами?
Шмидт . Я — мексиканец. А какой английский поэт мог бы принять участие в нашем разговоре?
Уолкотт : Мне кажется, все мы здесь — английские поэты. Симус уже говорил об этом. Мы вспоминали здесь Одена.
Мюррей . А еще Херрика и Херберта…
Шмидт . Я говорю о поэтах вашего поколения, о масштабности и значимости вашего творчества, о вашем подходе к поэзии, ваших оценках. Есть ли такой английский поэт, который мог бы занять место за этим столом и подключиться к обсуждению проблем, о которых мы тут ведем речь?
[Долгая пауза .]
Хини . Мне, например, кажется, что это мог бы быть Тони Харрисон. На этот счет могут быть разные мнения, но он бы очень вписался в наш круг, поскольку в сфере культуры он держится как бы особняком. А еще Дуглас Данн, он шотландский поэт или английский? Это хороший вопрос: английские мы поэты или нет. И ответ на него можно дать только в социологическом плане, ведь мы представляем здесь наши страны и культуры. Совсем иное дело с Джеффри Хиллом, избравшим для себя позицию маргинала, аутсайдера. Первой причиной к тому стала Мерсия, а потом его отстраненность и деспотизм формы, он сам выбрал свой путь. А всякому поэту, самостоятельно определившему свой путь, есть место за этим столом, поскольку быть поэтом — означает выделиться из общего, занять особое положение, самому прокладывать свой путь.
Уолкотт . Не думаю, что все мы, здесь собравшиеся, конечно же включая и Иосифа, чувствуем себя "периферийными". Каждый из нас глубоко чтит своих предшественников, у нас нет самодовольства, мы не считаем себя важнее всех. Все мы любим Ларкина — я люблю его и думаю, что другие тоже, — и наша любовь не ведает границ, и мы высоко ценим то чувство языка, которым проникнуто творчество англоязычных поэтов — как современных, так и недавно ушедших из жизни.
Мюррей . Настоящим людям абсолютно несвойственно чувство собственного превосходства и презрительное отношение к другим, это проявляется только у людей, которые заслуживают презрения. Не должно существовать самого понятия окраины… Еще в древности Афины заблуждались на этот счет, они совершили грех по отношению к Фивам, рассматривая Беотию как задворки, где царят невежество и варварство, а цивилизацию считали принадлежностью лишь немногих малых городов метрополии. Римская империя потом положила этот принцип в основу своего правления, и это обернулось бедствием для западной цивилизации. Мне кажется, наступило время положить этому конец. Ничто не должно препятствовать нашей любви друг к другу,
Бродский . Дело обстояло так, что большинство латинских поэтов не были римлянами…
Шмидт . Они были испанцами.
Мюррей . Им надо было прибыть в Рим, чтобы о них узнали.
Шмидт . Мне кажется, Иосиф, что вы несогласны с таким утверждением Леса, потому что у вас есть эссе, где вы говорите об утрачивающем свои позиции центре, о том, что для защиты цивилизации нужны не легионы, а язык.
Бродский . Нет, отчего же несогласен? Лес прав. Он говорит о том, что всем нам необходимо покончить с имперским мышлением. Вот в чем заключается его мысль. И речь тут не о центре и окраинах. Поэзия существует всюду, где развивается язык. И империи — и греческую, и римскую — сохраняли не легионы, а язык. Великий греческий язык и великий латинский язык. И не следует в слове "империя" усматривать все, что связано с колониализмом, потому что это вздор.
Мюррей . Конечно, Иосиф, это полная чушь.
Бродский . Разумеется, но такое встречается. Существует реальность языка. Все эти государства Малой Азии периода эллинизма существовали, на мой взгляд, именно потому, что греческий язык был для них предметом зависти, и они стремились вписаться в него. О том свидетельствует и тот факт, что римляне, главным образом в три первых столетия существования своей империи, просвещенные римляне стремились писать на греческом. Так обстояло дело.
Мюррей . Мы в числе первых, кто может сказать о себе, что он с периферии, показать унаследованное от центра. Такие метафоры все еще действенны и вполне уместны. Для десятков миллионов людей подобный порядок продолжает оставаться в силе, и лишь немногим, как мы, удается его преодолеть. Я считаю своим общественным долгом писать как можно лучше ради других людей, с тем чтобы изменить их представление о мире, помочь преодолеть ощущение собственной отверженности.
Хини . А как по-вашему, победы в битве при Гастингсе, в Куллоденском и Кинсейлском сражениях тоже были одержаны при помощи языка?
Бродский . Думаю, что да.
Шмидт . Вот вы, Симус Хини, проводили параллель с польским языком, вас привлекает творчество Мандельштама. Судя по этому, Восточная Европа дает вам новый приток творческих сил?
Хини . Уж не знаю, что способствует их притоку, но я действительно всем этим очень интересуюсь. Еще я получаю от этого большое удовольствие. Невозможно не восхищаться и не быть признательным за то, что ты черпаешь из книг, за доставленную радость от узнавания нового, за то, что при этом рождается в душе. Но тут я хочу отметить две вещи. Есть во мне нечто, что не дает воспарить, а тянет вниз, влечет к смеху и шутке, не позволяет впасть в риторику. И этой стороне моей натуры вполне отвечает Восточная Европа. Но есть и другая сторона, диктующая мне, что поэзия требует высокого полета, что занятие ею не может служить оправданием твоего существования на земле — а это всем нам хорошо известно. Порой в англоязычной поэзии слышится эта англиканская интонация, протестантская окраска, и в английской и в американской поэзии примеров тому достаточно. Подлинный духовный подъем подменяется мистифицированным возвышением, чтобы достигнуть вполне определенной цели. Вот почему мне нравится творчество Херберта. Я должен сказать, что у Мандельштама…
Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 148; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!