Не все так плохо у нас с людьми
(Выдержки из интервью М. Ростовского (МК от 5 декабря 2000 г.)
с чувашским президентом Николаем Федоровым)
Прежде, чем представить интервью, автор охарактеризовал Н. Федорова: Весной 1993 года министр юстиции Николай Федоров стал единственным членом правительства, подавшим в отставку из–за несогласия с ельцинским указом об особом порядке управления страной. Несколько лет спустя чувашский лидер был одним из немногих региональных руководителей, активно выступивших и против первой, и против второй чеченских войн. И, наконец, самое главное. Сегодня Федоров — единственный член Совета Федерации, который по–прежнему открыто борется против Путина и его региональных реформ …»
Ростовский : Николай Васильевич, в чем не прав Путин?
Федоров: Главная ошибка Путина заключается в полном игнорировании того, что было наработано в стране за прошедшие 11 лет. Первым готов признать, что и при Ельцине было очень много безобразий. Приведу, например, один малоизвестный факт, о котором мне рассказал бывший госсекретарь России Геннадий Бурбулис. В 1991 году многие главы регионов назначались президентом по рекомендациям снизу — местных демократических движений или митингов. Через пару месяцев выяснялось, что некоторые из этих назначенцев — пациенты психиатрических больниц. Но за это время приобретен огромный опыт в развитии демократии. У граждан развился новый менталитет. Сформировалась какая никакая, но все же политическая и бизнес–элита. А Путин катастрофически недооценивает этот факт и пытается, как бы все начать с начала. Французы некогда говорили по поводу Бурбонов: «Они ничего не забыли и ничему не научились». То же самое можно сказать и о нынешних обитателях Кремля. Как юрист по образованию, например, совершенно не понимаю, что такое вертикаль власти. Такого термина нет ни в законодательстве, ни в научной литературе. Это чисто пропагандистский термин, за которым скрывается все та же административная система, система тотального контроля за обществом.
|
|
|
Ростовский: Как вы себя чувствуете в роли единственного воина в поле?
Федоров: Прямо скажу: я ощущаю дискомфорт. А больше всего мне грустно вот по какому поводу. Еще три месяца назад весь состав Совета Федерации единодушно отвергал президентские региональные инициативы как нарушающие целый ряд статей Конституции РФ, ряд законов и несколько постановлений Конституционного суда РФ. А когда мы снова собрались через два месяца, никто об этом и не вспомнил. Все молча согласились с президентом. Получается, что в течение двух месяцев у Совета Федерации было два диаметрально противоположных мнения по одному и тому же вопросу.
|
|
|
Ростовский: Как вы думаете, почему ваши коллеги поступили так, как они поступили?
Федоров: Это очень просто. Ведь я с большинством из них общаюсь накоротке. Причин было две. Представитель кремлевской администрации звонит, например, президенту национальной республики и говорит ему: «У вас есть такие–то социально–экономические проблемы. А из федерального бюджета вы хотите получить столько–то. Это правильно?» — «Правильно», — отвечает президент. «В таком случае по следующим вопросам вы должны занимать такую–то позицию. Иначе все будет перекрыто!» Это почти дословный пересказ очень многих таких диалогов. Вторая крайне распространенная ситуация. Руководителям регионов демонстрируют подборку касающихся их криминальных и околокриминальных материалов. А затем говорят: «Если не будешь слушаться, то все это станет достоянием гласности и начнутся процедуры, вытекающие из Уголовного кодекса!»
Ростовский: Были ли у губернаторской оппозиции хоть какие–то шансы блокировать эти путинские региональные реформы?
Федоров: Если бы потребности в конституционной культуре были достаточно заметными в поведении депутатов и членов Совета Федерации, никаких проблем в нейтрализации антиконституционных поползновений власти не было бы. Проблема ведь была вовсе не в соотношении сил. А в том, что 95 процентов политического истеблишмента страны ищет истину не в законе и в суде, а в начальнике — в президенте, премьер–министре или губернаторе (выделено мной).
|
|
|
Ростовский: — Были ли вы удивлены, что в конечном итоге остались в одиночестве? И как к вам сейчас относятся коллеги: избегают или втихомолку подбадривают?
Федоров: Честно говоря, удивлен я был не очень сильно. А компенсация за мои личные переживания состоит в том, что ко мне в последнее время подходили очень многие члены Совета Федерации. Большинство говорило примерно следующее: «Какой ты молодец, Николай Васильевич! Мы восхищаемся твоим мужеством. Но нам тебя жалко. Ты ведь был перспективным!» Так что в глубине души они все со мной. Но они боятся. Очень приятно было и другое. Из всех многочисленных выступлений на заседании Госсовета Путин откликнулся только на мое. Во всяком случае, полемизировал он фактически только со мной.
Ростовский: Вы сказали, что ваш спор с Петиным произошел из–за методов, которыми пользоваться, — дубиной или Конституцией. Извините, но ведь в России всегда уважали дубину и никогда не уважали Конституцию…
|
|
|
Федоров: Боюсь, что вы правы. Но в этом и трагедия российского общества. С учетом сырьевых ресурсов России при благоприятной конъюнктуре на нефтяном и газовом рынках за счет дубины можно еще вполне просуществовать 5–10 лет. Но именно просуществовать, а не развиваться. Любому образованному человеку ясно, что в эпоху технологической и информационной революций методом дубины мы сможем лишь загнать российское общество в средневековье. И не более того.
Ростовский: Насколько велики шансы, что Конституционный суд поддержит ваше мнение?
Федоров: Если суд останется на позициях Конституции РФ, то вероятность моей победы стопроцентна. Вопросы, которые я поставил, риторические для любого студента второго курса юрфака.
Ростовский: Вы заявили, что с таким цинизмом, который вам продемонстрировали кремлевские руководители, вы не сталкивались даже во время своего визита к секретарю ЦК КПСС Медведеву в конце 80–х. Что конкретно вы имели в виду?
Федоров: В ЦК меня вызывали как руководителя рабочей группы по подготовке первого союзного закона о печати. В течение четырех часов Медведев с помощью аргументов уговаривал и убеждал меня, что страна еще не готова к свободе печати. Мол, может быть, это случится. Но лишь через двадцать лет. А можно ли представить, чтобы сегодня в Кремле в чем–то убеждали регионального лидера? Нет. Там только диктуют и угрожают. Хотя мне этого очень не хочется, я расскажу одну историю. Перед недавней встречей президента с руководителями приволжских регионов ко мне подошел один мой коллега и говорит: «Николай Васильевич, этот С. (очевидно, зам руководителя кремлевской администрации Сурков— « МК») совсем обнаглел. Приехал ко мне и начал прямо говорить, что Федорова надо всячески валить!» Через 30 минут после этого у меня была встреча тет–а–тет с Путиным. Как вы знаете, все собеседники выходят от него словно на крыльях. Он ведь очень душевный человек в конфиденциальном общении. Такая встреча была и у нас. Я был ею просто восхищен. Во время этой беседы он высказал массу комплиментов в мой адрес и спросил: «Чем помочь?» Тут я не удержался, от помощи отказался, но рассказал про эпизод с С. Путин: «Как так можно! Я ему таких заданий не давал! Обязательно разберусь!» И что вы думаете? После этого этот товарищ еще больше обнаглел, а его давление на меня многократно усилилось!
Ростовский: Вы обвиняете Кремль в грязной игре. Но ведь федеральный центр так и не использовал против вас самый мощный ресурс: не сократил трансферты и не заморозил объекты федерального строительства…
Федоров (долгое молчание.) : Да, у меня нет достаточных поводов говорить о том, что из–за моей позиции наказывают мою республику.
Ростовский: Почему Кремль не снимает бархатных перчаток: из благородства или не верит в серьезность угрозы возникновения губернаторской оппозиции?
Федоров: Да нет сегодня никакой угрозы губернаторской оппозиции. И когда меня называют оппозиционером, это вызывает у меня некоторый дискомфорт. Я не оппозиционер по природе. Оппозиционеры — это те, кто нарушает Конституцию. Ну а самая страшная угроза для Путина — от льстецов и угодников. Ну а если отвечать на ваш вопрос… Меня даже Ельцин при всех сложностях наших взаимоотношений как–то терпел. Может быть, и Путин будет поступать так же.
Ростовский: Вы упрекаете Кремль в антидемократическом поведении. Однако при этом сами добиваетесь того, что в демократических странах считается нонсенсом — права на третий президентский срок. Как это совместить?
Федоров: Это абсолютно неправильное понимание моей позиции. Начну с того, что формулировка об ограничении сроков пребывания президента в должности появилась в проекте федеральной Конституции с моего согласия и одобрения. Официально заявляю также, что не планировал и не планирую баллотироваться в президенты Чувашии на третий срок. Я сегодня нахожусь в таком состоянии здоровья и в такой усталости от работы, что дай бог мне доработать свой нынешний срок. И после этого поменять образ жизни и немножко побыть в другой среде. Теперь о сути моей позиции о третьем сроке для региональных руководителей. Да, Конституция США запрещает президенту избираться на третий срок. Но американский конгресс никогда не регламентировал сроки пребывания у власти губернаторов штатов. Тот же Клинтон избирался губернатором Арканзаса три раза подряд. Никогда в этот вопрос не вмешивались парламенты Германии, Индии, Мексики и других федеративных государств. Точно так же, по моему мнению, должно быть и в России. Давать ли своему руководителю право избираться на третий срок или нет, должен решать народ региона. А вовсе не федеральный парламент. Кто сказал, что Путин или Госдума мудрее, чем население региона? Кстати, ограничивающая сроки пребывания у власти президента федеральная Конституция принята именно народом на референдуме. А вовсе не Госдумой.
Ростовский: А вы согласны с тезисом, что чрезмерно долгая кадровая стабильность в государственном организме в итоге приводит к застою…
Федоров: Я согласен, что не должно быть пожизненного Федорова, Шаймиева, Рахимова, Аушева, Лужкова. Это элементарные требования к демократической системе правления. И федеральный центр должен всячески добиваться, чтобы в регионах соблюдались демократические нормы. Но я глубоко убежден, что этого нельзя добиться с помощью искусственных запретов. Можно очень скептически относиться к отношению народа к своему руководителю. Да, с учетом неразвитости демократических институтов и менталитета в российском регионе можно построить феодальную систему. Но в то же время этот скепсис должен иметь свои границы. Что будет происходить, если искусственно убрать, например, Аушева, только потому, что его срок истек?
Ростовский: А вам не кажется, что говорить, что без этого руководителя в регионе все развалится, равнозначно тому, что называть население этого региона недозрелым?
Федоров: Я совершенно согласен, что речь идет именно об уважении к народу. Я присутствовал на обсуждении вопроса о третьем сроке в Думе. Тогда там был задан вопрос: «Почему этот вопрос должны решать мы, а не население соответствующих регионов?» Ответ звучал так: «Наш народ дремучий! Поэтому Государственная Дума и должна решать за него вопросы!» Это прозвучало прямо во время открытого заседания нижней палаты!
Ростовский: Вы говорите, что право президента отстранять от должности региональных лидеров антиконституционно. Как же тогда укрощать действительно зарвавшихся удельных князьков?
Федоров: В полном соответствии с действующей Конституцией, где подробно прописана подобная процедура. Если в каком–то регионе губернатор принимает решения, нарушающие действующее законодательство, президент обязан приостановить действие этого нормативного акта и обратиться в суд. Если же региональный лидер совершает преступление, в такой ситуации ген прокурор должен обратиться в Совет Федерации с представлением о лишении его неприкосновенности и привлечении к уголовной ответственности.
Ростовский: Извините, но чрезвычайная сложность этих процедур делает их осуществление почти нереальным…
Федоров: Начну с крайне популярного сейчас тезиса о зависимости судов от местных властей. Может быть, кто–то это забыл, но все суды в субъектах Федерации — федеральные. Только когда Путин или Ельцин не выполняют свои прямые обязанности и не платят им зарплату, судьи обращаются к региональным лидерам и просят дать денег. За это надо привлекать к ответственности не Лужкова с Шаймиевым, а Путина и Касьянова. Теперь о распространенности круговой поруки в Совете Федерации. Котенков некоторое время назад заявил, что 16 региональных лидеров надо посадить в тюрьму. Если это так, то представьте эти материалы Совету Федерации. Да, у нас есть корпоративная солидарность. Но я не очень представляю, чтобы мы на глазах у всей страны прикрывали какого–то негодяя. Если мы вопреки фактам не будем давать согласия на его привлечение к ответственности, мы же все себя дискредитируем! Почему же тогда власть не представляет эти материалы, даже не пытается использовать эту процедуру, а лишь кричит о ее неэффективности и делает неясные намеки? Это просто аморально!
Ростовский: И все–таки. Вы согласны с тезисом, что в интересах населения некоторых регионов, например Марий Эл, лучше было бы, если бы их лидеры как можно скорее покинули свои посты?
Федоров: Давать оценку своим коллегам по цеху с моей стороны было бы неэтично. Я думаю, что эти оценки дадут избиратели. А чтобы они не ошиблись, законодатели должны дать гарантии, что избиратели получат полную и объективную информацию обо всех персонах, участвующих в выборах.
Ростовский: Вы с самого начала были одним из немногих открытых противников второй чеченской войны. Но разве у федерального центра в сентябре 1999 года были какие–то альтернативные варианты действия?
Федоров: Альтернатива есть всегда. Вы знаете, сейчас часто приходится слышать, что наши нынешние проблемы с Чечней — результат того, что Сталин не закончил свою операцию. На самом деле именно Сталин подарил нам проблему Чечни. Ведь его методы были контрпродуктивны. То же самое можно сказать и про сегодняшнюю ситуацию. Пару дней назад я видел по ТВ, как по боевикам стреляли из танков. Абсолютно уверен: в результате этих обстрелов мы убили, может быть, пятерых боевиков. Но 500 других чеченцев еще более ожесточились в своей позиции врагов России. «Каждую гибель солдата будем рассматривать как чрезвычайное происшествие», — вы помните, кто произнес эти слова? Нет? Это сказал Путин в прошлом году. Исполняется ли это обещание президента? Сегодня, по официальной статистике, еженедельно в Чечне погибает 50–60 солдат, в основном совсем молодых. То есть каждые две недели у нас там погибает один «Курск». А это кто–нибудь замечает?
Ростовский: А есть ли у вас понимание того, что можно сделать в Чечне сейчас?
Федоров: Для начала надо более эффективно проводить контр террористическую операцию. Бить надо адресно, не тяжелой артиллерией по площадям и городам. Использовать при этом надо изощренных специалистов, которые бы годами готовились к борьбе с боевиками в горных условиях, а не сто тысяч 18–19 — летних ребят. Но даже при выполнении этого условия без переговоров все равно не обойтись. Вне зависимости от того, нравится нам или не нравится Масхадов и другие чеченские лидеры. Одна из главных проблем состоит в том, что Кадыров контролирует, дай бог, 15% чеченского общества. Остальные его не воспринимают. Значит, нам нужно найти еще пять Кадыровых, которые бы закрывали собой хотя бы 50–60% общества. Если мы не поставим в переговорный ряд наряду с Кадыровым еще пять–шесть человек, у нас ничего не получится. Это будет абсолютно бесперспективная и беспросветная война.
Ростовский: Президентский представитель в СФ Хижняков заявил, что, атакуя Кремль, вы руководствуетесь лишь стремлением сделать себе саморекламу и еще больше раскрутиться. Ваш комментарий?
Федоров: Не понимаю я Хижнякова. Когда он уговаривал сенаторов не обращаться всем вместе в Конституционный суд, он предложил нам сделать это каждому, по отдельности. Мол, так вы не будете противопоставлять себя президенту. Все, что я сделал, — лишь выполнил его просьбу. Что же его не устраивает?
Ростовский: Есть другая версия. Мол, в преддверии окончания своего президентского срока вы выторговываете у Кремля новый пост в столице или за рубежом…
Федоров: Когда год назад здесь был Путин, он заявил на всероссийском совещании: «Самый главный вывод, к которому я пришел, побывав в Чувашской Республике, — необходимо переместить президента Федорова в правительство РФ, чтобы он хоть часть того, что сделал в Чувашии, сделал и в масштабе России». Естественно, после этого у меня была масса предложений. Но, во–первых, дважды в, одну и ту же реку не входят. А во–вторых, даже вице–премьерство для меня неприемлемо. Ибо в бытность министром юстиции при Ельцине мое реальное влияние было гораздо больше, чем у иного вице–премьера.
Ростовский: Николай Васильевич, есть мнение, что во власти наблюдается определенный застой…
Федоров: Полностью с этим согласен. Осуществленная реформа системы госвласти была совершенно не продумана — ни концептуально, ни программно. А сейчас все мы, губернаторы, задаем друг другу вопрос: знает ли Путин, что делать дальше. И никто не дает на него положительного ответа. О чем можно говорить, если вопрос о создании такого важного органа, как Госсовет, возник совершенно спонтанно! Меня также смутило поведение Путина на недавнем заседании Госсовета. Обсуждался вопрос о стратегии развития России до 2010 года. А он никак не выказал своих предпочтений. Как так можно? Ведь он уже почти целый год как президент!
Ростовский: А оправдан ли тезис о том, что, демонстрируя внешнюю поддержку кремлевским реформам, губернаторы втихую будут их саботировать. И какими, по вашему мнению, могут быть долгосрочные последствия путинских новаций?
Федоров: Саботаж в принципе более чем возможен. Сейчас региональные лидеры в основном действуют под влиянием страха. Но ведь страх рано или поздно проходит. Что же до последствий, то я вижу одну очень серьезную угрозу — децентрализации и последующего развала России. Это заявление может показаться парадоксальным. Ведь сейчас вроде бы идет прямо противоположный процесс. Но это лишь иллюзия укрепления власти. Дело в том, что действие всегда порождает противодействие. Путин до предела сжимает пружину. А когда она, в конце концов, разожмется — при малейшем ослаблении власти до или после Путина, — никому мало не покажется. Например, нам в Чувашии казалось, что мы давно подавили крайние проявления национализма. Но сейчас у представителей экстремистских движений вновь появились козыри. А ведь пожар здесь можно раздуть очень быстро. Сейчас не можем справиться с одной Чечней, а тут еще подспудно формируется потенциал будущих националистических всплесков по всей стране. В XXI веке невозможно удержать империю (выделено мной). Чтобы сохранить страну, нужны умная децентрализация и федерализм. У нас ведь уже есть опыт развала Советского Союза. Если бы была своевременная децентрализация, Союз можно было бы сохранить как конфедерацию. И мы не понесли бы таких огромных потерь.
Ростовский: Если вы «по просьбам трудящихся» не откажетесь от своего намерения не баллотироваться вновь в президенты Чувашии, чем вы будете заниматься? Вы это уже решили?
Федоров: Нет. Но я думаю, что буду хорошим адвокатом или преподавателем. Тем более что я уже сейчас ощущаю очень сильную ностальгию по профессии юриста.
Ростовский: И последний вопрос. Как и Путин, вы увлекаетесь восточными единоборствами. Нет ли у вас желания предложить Владимиру Владимировичу решить ваши разногласия на татами?
Федоров: Вы задали этот вопрос в шутку. А между тем я вспоминаю один реальный случай в начале 90–х годов. Идет заседание Совбеза под председательством Ельцина. Недалеко от него сидит вице–президент Руцкой. И вдруг я, как опытный спортивный психолог, замечаю, что Руцкого буквально трясет. Еще минута–другая — и он сорвется. Пришлось срочно продумывать, как его нейтрализовать, если он действительно попытается встать и стукнуть. Что же до Путина… Главное здесь то, что и дзюдо, чем занимается Владимир Владимирович, и мое хобби — карате — это не только спорт, а еще и философия, которая учит не доводить ситуацию до конфронтации. Вместо этого здесь психологический поединок, в котором побеждает тот, кто окажется мудрее».
Как говорится, ни убавить, ни прибавить. А на вопросах федерализма и конфедерализма на наших необъятных просторах я еще остановлюсь в соответствующем месте, в дополнение к тому, что уже писал о Швейцарской конфедерации.
И еще одно замечание вдогонку, в качестве собственного оправдания, что подаю «щи» и «мух» вместе, а надо бы согласно русской поговорке: «щи — отдельно, мухи — отдельно». Это я к тому, что так резко перепрыгнул выше от «основания Земли» к «алхимикам», вроде бы надо их не смешивать. Но так как я поступил, мне кажется правильным. Дело в том, что в основном я исследую «загадочную русскую душу», а все остальное — это только инструмент, хотя и он, мне кажется, имеет свое значение. Ведь в любом исследовании методология имеет свое самостоятельное значение, хотя и «ходит у исследователя в инструментах». А исследование русской души неразрывно связано со средой обитания, которую также исследуют и «совершенствуют», на мой взгляд, не всегда адекватно, вопреки русской поговорке «силой милому не быть». Я не раз возвращаюсь к теме ученых и «преобразователей», которые делают совершенно напрасные усилия, вовлекая в свои действия миллионы и миллионы сограждан, особенно это касается «преобразователей», вернее «консервировщиков», так как консерватор — совершенно затасканное слово, потерявшее свой первоначальный и живой смысл. Их труд совершенно напрасен, они только продлевают агонию системы, но столько страданий «животному миру» причиняют они.
Глава 18
Дата добавления: 2018-05-31; просмотров: 261; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!