Получилось лучше, удачнее. 1 страница
—Резолюцию мы вместе в Бухариным писали по моему докладу на XV съезде. А потом Сталин смеялся над Бухариным. Бухарин» для того, чтобы прикрыть свою оппортунистическую линию, в одной из резолюций то ли пленума, то ли конференции предложил: «Вы говорите, что я защищаю кулака, а я за форсированное наступление на кулака!» Сталин смеялся: «Бухарин —за форсированное! Мы и то не предлагали это! Поскольку он предлагает, давай запишем: форсированное наступление на кулака!» Деваться ему некуда.
А потом по-прежнему себя вел, конечно. Вовсю критиковал линию партии. Знаменитая формула, подписанная тремя —Бухариным, Рыковым, Томским: ЦК проводит троцкистскую линию в вопросе о деревне, в вопросе о крестьянине, это политика военно-феодальной эксплуатации крестьянства.
Во-первых, мы за нажим на кулака. Крепкий нажим на кулака. Но за такой нажим, чтобы он все-таки не распространялся на основную массу крестьянства
А Троцкий не учитывал, что надо с крестьянином считаться. Он считал, что это люди, которые не могут быть за социализм.
Гибкость политики, она нам помогла очень здорово. А Бухарин говорил, что достаточно экономических мер для того, чтобы покончить с кулаком.
Троцкий изменил партии уже в том, что он проводил военно-феодальные атаки, то есть безжалостный грабеж.
03.02.1972, 13.04.1972
—Сталин и Молотов, —говорю я, —в своих выступлениях отмечали, что к деревне надо подойти осторожно, без всякой. фантазии, что нэп продлится долго... Если бы мы повели дело так, то не было бы того положения, которое мы выправляем и сейчас. Тогда хлеб стали закапывать в ямы, началось пьянство, и хотя кулацких хозяйств было всего три-четыре процента, раскулаченных оказалось несравненно больше.
|
|
|
Молотов ответил, что верно, они так говорили, но время показало и жизнь подсказала необходимость более резкого перехода к коллективизации.
—Деревня сразу поднялась к коллективизации. Начался бурный процесс, какого мы и не предполагали. Получилось гораздо лучше, удачнее. Что касается раскулачивания, то в Постановлении ЦК 5 января 1930 года отмечалось, где, в каких областях проводить коллективизацию, но, конечно, перегибы были, и немалые, и Сталин об этом говорил.
Что касается нэпа, то он не был отменен, и отдельные его элементы есть и сегодня.
Я понимал крестьянских писателей: им жаль мужика. Но что поделаешь? Без жертв тут было не обойтись. Говорят, что Ленин бы не стал так поступать. Ленин в таких делах был посуровее Сталина. Многие говорят, что Ленин бы сам пересмотрел свои положения о диктатуре пролетариата, что он не был догматиком и т.п. Это им очень так хотелось бы, чтоб он пересмотрел!
|
|
|
11.05.1978
Еще пороху мало
—Сейчас в народе говорят: при Хрущеве было плохо, а теперь еще хуже.
—И не может быть все хорошо, — отвечает Молотов, —пока империализм существует. Надо империализм уничтожить. У себя достроить многое.
Социализм — дело мирового значения. А то — вот надо мяса, надо то, это... Ну что же, если мы на это направим главные усилия, у нас некоторые успехи могут оказаться, а потом мы будем у разбитого корыта. Вот и все.
Империализм-то остался.
—Но для империализма, — говорю, — остался социализм, его противник. Почему у них все есть, а у нас нет?
—У нас еще пороху мало.
Спрашиваю:
—А можно ли сейчас ликвидировать колхозы, как вы считаете?
—Сразу нельзя. Но вести надо к этому. Большой шаг вперед сделан последним постановлением ЦК Специализация, кооперирование и переход на индустриальные рельсы, на аграрно-индустриальный путь развития. Задача поставлена, кстати сказать, правильно, я даже думаю, что моя записка немножко к этому подтолкнула. С этим поторапливаться надо. Очень важный путь, по которому, конечно, колхозы должны пойти и повысить этот самый уровень обобществления, то есть превратиться в советские хозяйства. Другого пути нет. Сказано Марксом, Энгельсом, Лениным.
|
|
|
Исключая землю, что мы национализировали, наши кооперативные хозяйства—не последовательно социалистические. Фабрики и заводы — последовательно социалистические. Это имеет значение. Отдельные законы надо осмыслить обоснованно. С этого надо начинать — специализация и концентрация, а потом аграрно-индустриальное развитие.
Но зажиточные колхозы будут против. Они оказались в благоприятном положении за счет государства, получают мелиорацию и прочее, а продукцию — часть сдают, часть себе оставляют. Очень выгодное положение. Этого Маркс и Энгельс и боялись...
По-моему, колхозы уже отжили...
Торопиться не надо, но и тянуть дело тоже нет оснований, потому что это замедляет подъем сельского хозяйства. Тормозит. У Сталина в «Экономических проблемах» по этому вопросу правильная мысль, очень правильная мысль.
30.06.1976, 25.10.1980
—Все дело не в засухе, а в империализме. Вот это не надо забывать. А пока империализм есть, нам легко не будет. Хотим пожить лучше. И хотим, и должны, но это будет медленно идти.
—Но люди не видят мяса по всей стране.
—Ну и черт с ним, с мясом, только бы империализм подох! После такой засухи... Вот у нас все туда направляется, и, конечно, это законно, это правильно, необходимо, но я все-таки подхожу по-другому. Может, потому что я всем обеспечен, но, я думаю, не только поэтому.
|
|
|
И то, что мы помогаем другим, — дело не в этой помощи, а в империализме.
04.11.1976
О РЕПРЕССИЯХ
«Пока государство существует...»
—Все равно вы сейчас не получите готовых фактов, которые запутаны и всячески, так сказать, исковерканы и затуманены всякими другими фактами. Будто бы и выпутаться сейчас полностью нельзя. Но все-таки основное-то, оно остается, если вдуматься и постараться разобраться. Во-первых, наша страна выбралась на передовые, так сказать, позиции, и' в ней есть две основные вещи с самого начала ее революции, которые она не могла преодолеть в короткий срок. И даже сейчас еще не преодолела полностью. Первая —это внутренняя отсталость. Выбраться на самые передовые позиции на разрушение капитализма и построение социалистического общества в отсталой стране — это же ведь очень сложная задача. Подавляющее большинство считает, что это даже противоречит марксизму, и так ведь изображают, что Ленин отошел от Маркса. На Западе стараются. Хотя это последовательный сторонник, мыслитель и революционер в духе Маркса, Энгельса. Маркс строил свою теорию на объективных моментах, а он, дескать, ввел субъективный момент в такой мере, в какой Маркс не предусматривал. Это, конечно, неверно, но в какой-то мере фактически соответствует. Это новый момент — отсталость страны. Второй момент: развитые капиталистические страны остались капиталистическими.
Это уже внешний момент. Тут никуда не денешься. Вот с этими двумя вещами, не говоря уже о всем прочем, надо считаться. Это такие колоссальные трудности, которые преодолеть можно, если возможно, только при особых условиях. Ленин даже после победы, в первые годы Советской власти, допускал, что мы, так сказать, провалимся. Открыто говорил, что если мы не сумеем осуществить построение социалистического общества, то все же мы сделаем все, что только можно сделать. Он уступать был неспособен по своему общему, так сказать, направлению. Но, видите ли, уже вот Гроссман пишет: дело не в Сталине, а в Ленине. Тут тоже есть своя правда, потому что у Ленина не было тех возможностей, которые у Сталина появились. Ленин разве бы терпел всю эту оппозицию вокруг себя, но он был не в состоянии в те годы. И что он мог сделать? Его гениальность в том, что он в этих условиях удержался. Это действительно гениально.
1937 год был необходим. Бели учесть, что мы после революции рубили направо-налево, одержали победу, но остатки врагов разных направлений существовали, и перед лицом грозящей опасности фашистской агрессии они могли объе-. диниться. Мы обязаны 37-му году тем, что у нас во время войны не было пятой колонны. Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но, если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. Я не считаю, что реабилитация многих военных, репрессированных в 37-м, была правильной. Документы скрыты пока, со временем ясность будет внесена. Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, а самое главное, что в решающий момент на них надежды не было.
...Все это Молотов сказал в ответ на бытующее суждение о том, что если бы не погибли Тухачевский и Якир, у нас не было бы такого страшного начала войны.
—Это модная фальсификация, — сказал он.
18.12.1970
—Один профессор у меня бывает. «Как объяснить этот период?»— спрашивает. Я говорю, а что было бы, если б они, правые, стали во главе государства? Как бы повернулась история? Бели вы проанализируете по деталям, вы найдете выход из положения.
19.02.1971
—В условиях государства, пока государство есть, оно кой-какие болезни с собой несет, а без него нельзя жить, нельзя двигаться вперед, — говорит Молотов.
—Неодинаковый уровень жизни, в зависимости от того, нарком ты или...
—А это как раз связано. Это все надо учитывать. Пока государство существует, а оно еще долго будет жить, пока деньги —они еще тоже поживут —это такие глубокие причины порождения всяких отрицательных явлений, в том числе бюрократизма, карьеризма, стяжательства всякого, ну и жестокости.
... Чистка партии вполне соответствует принципу демократического централизма, но нигде не проводится, никогда, только у нас проводилась. Вот теперь чехи повторили. А мы несколько чисток провели, и таких, что просто... Очень острых. И тут тоже было ошибок немало.
—Значит, в 1938 году было не до реабилитации, как вы считаете? Из-за близости войны?
—Из-за войны и из-за того, что еще неясно, проверять-то через кого. Много очень недоверия. И пострадали не только ярые какие-то правые или, не говоря уже, троцкисты, пострадали и многие колебавшиеся, которые нетвердо вели линию и в которых не было уверенности, что в трудную минуту они не выдадут, не пойдут, так сказать, на попятную.
И все-таки Хрущевы сохранились, Микояны сохранились, и не только они...
—Да, но обидно, что погибли хорошие, понимаете?
—Такое острое дело... В острой такой борьбе, в такой сложной, которая проводилась руками не всегда проверенных лиц, иногда, может быть, злостно помогавших уничтожению хороших людей, и такие были, безусловно.
—Это, знаете ли, очень сложно проверять. В этом опасность государства, особенно государства диктатуры пролетариата, всякой диктатуры — она требует жесткой дисциплины, непримиримой, а через кого проводили мы это? Через людей, которые не всегда этого хотят, а в душе очень даже противятся этому, и на практике противятся, пока есть возможность противиться, а если почувствуют опасность, они перегнут палку, чтобы выслужиться и карьеру сохранить. И через таких людей очень и очень многие дела делаются, потому что нет готовых, чистеньких таких, очищенных от всех грехов людей, которые бы проводили политику очень сложную, трудную, сопряженную со всякими неясными моментами. Проверят, не проверят, и сама проверка не всегда подходяща бывает... Устроить чистку партии — это опасно очень. И начнут чистить лучших. Вычистят многих, которые честно, прямо говорят, а те которые все шито-крыто держат, за начальством готовы выслуживаться, те сохранят свои позиции. А это и раньше было тоже в какой-то мере неизбежно, пока карьеризм, приспособленчество держат людей в цепях...
—37-й год — продолжение революции, — говорит Шота Иванович.
—Я считаю, что в известном смысле революция сегодня не закончена, — соглашается Молотов. — В какой-то мере, да. У нас еще не построен социализм полностью...
... Молотов рассматривал репрессии не как произвол руководства, а как продолжение революции в сложной международной обстановке:
—Люди, которые пришли на готовое, — им кажется, все проще делается...
03.02.1972
«Если бы за дрожало руководство...»
—В этом надо разобраться. И надо вспомнить о троцкизме и, особенно, о правом уклоне. Дело в том, что в 1937 году шатающихся, колеблющихся было немало. Погибло много честных коммунистов. Нет дыма без огня. Но тут чекисты перестарались. Им дали задание, так они и рады стараться. У многих были колебания, иногда из-за этого гибли честные люди.
18.02.1971
—Кого обидели, кого понизили. Все эти разные мотивы толкали на критические позиции, а это были такие критики, которые не способны понять новое и готовы были идти на плохие дела...
Очень много было людей, которые на словах кричали «ура!», за партию и за Сталина, а на деле колебались. Яркий пример тому Хрущев, который в свое время был троцкистом... Разобраться во многом сейчас трудно. Но нужно было быть очень начеку..
Это сейчас мы все стали умные, все-то знаем и все перемешиваем во времени. Во всем были разные периоды. Надо разобраться и с каждым периодом, и с каждым действующим лицом отдельно.
Социализм требует огромного напряжения сил, в том числе и жертв. Здесь и ошибки. Но мы могли бы иметь гораздо больше жертв во время войны и даже дойти до поражения, если бы задрожало руководство, если бы в нем, как трещины и щели, появились разногласия. Бели бы сломили верхушку в 30-х годах, мы были б в труднейшем положении, во много раз более трудном, чем оказались.
Я несу ответственность за эту политику и считаю ее правильной. Я признаю, я всегда говорил и буду говорить, что были допущены крупные ошибки и перегибы, но в целом политика была правильной.
Все члены Политбюро, и я в том числе, за ошибки несут ответственность.
Но есть тенденция, что большинство осужденных невинно пострадало. В основном пострадали виновные, которых нужно было в разной степени репрессировать.
06.12.1969, 29.07.1971
—Но одно дело политика, другое — проводить ее в жизнь. Если отказаться от жестоких мер, это может привести к опасности раскола.
Сыграл свою роль наш партийный карьеризм — каждый держится за свое место. И потом, у нас, если уж проводится какая-то кампания, то проводится упорно, до конца. И возможности тут очень большие, когда все в таких масштабах...
27.04.1973
—Марксистскую мысль надо все время подкреплять. Личность будет или не будет —неизвестно, дай бог, чтоб не одна личность была, а много хороших!
Кое-кто из-за этих ошибок пытался бросить тень на весь наш строй. Неправильно, не так-де строили социализм! А кто лучше построил? Мы впервые строили...
15.08.1972
—Я оправдываю репрессии, хоть там и были крупные ошибки. Надо иметь в виду, что это был и не просто перебор, если во главе Госбезопасности оказался Ягода, который на суде прямо говорил: оппозиционеры потому так долго были наверху, что я им помогал. Но я теперь признаю свою ошибку и неправильность, и поэтому пощадите меня, оставьте мне жизнь, потому что я вам услугу оказал!
У меня же есть стенограмма этого судебного процесса, он говорил: да, потому так поздно разоблачены правые и троцкисты, которые здесь сидят, что я этому мешал, но теперь-то я всех их разоблачаю, вы за это мне гарантируйте жизнь! Вот вам гад какой! Коммунист, нарком, вот какая сволочь сидела около Дзержинского! Его, как ближайшего помощника Дзержинского, сделали постепенно, не сразу, после Менжинского, наркомом Госбезопасности... Что это за человек, что это за грязь такая душевная?
Я его знал очень хорошо в те годы, жалею, что он был близким человеком Дзержинскому. Дзержинский-то светлая личность, ничем его не запятнаешь, а это маленькая грязная сошка околопартийная, которая только в 1937 году попалась! Вот с какими гадами мы работали, а других-то не было! Не было! Поэтому, конечно, ошибки наделаны немалые. И нарочно нам подсовывали, и невинные попадались. Девять там, восемь, скажем, правильно, а два или один — явно неправильно. Ну, разберись во всем этом! А откладывать было нельзя. Война готовится. Вот ведь как.
09.01.1981
—А это было уже в 1937 году. Надо было 20 лет. Ну, не 20 -фактически их раньше уже вышиб ли из Политбюро, но долго они оставались. Сколько было открытых дискуссий по разным вопросам! Прежде с Троцким, потом с Бухариным в 1928-1929 годах. С Троцким еще раньше, при Ленине началось, с Зиновьевым и Каменевым примерно с 1925-1926 года А вот в 1928-1929 годах вышла наружу правая оппозиция -Бухарин, Томский, Рыков. Об этом мало очень пишут, а тогда эта оппозиция была главной опасностью, главной потому, что она отражала деревенскую, кулацкую сущность, а за кулаками шли многие крестьяне зажиточные. С этой оппозицией было очень трудно бороться. И сейчас очень трудно бороться. Об этом никто не пишет, не разъясняет эти вопросы.
Тут мы, конечно, допустили ряд грубых ошибок. Но я думаю, что таких ошибок было меньше, чем говорят отдельные сейчас.
29.04.1980
—Да, я и теперь считаю, что в основном в 37-м году и вторую половину 30-х годов правильно действовал ЦК. Сделать все это гладко, милостиво — было бы очень плохо. Ведь интересно, что до этих событий второй половины 30-х годов мы все время жили с оппозиционерами, с оппозиционными группами. После войны — нет никаких оппозиционных групп, это такое облегчение, которое многому помогло дать правильное, хорошее направление, а если бы большинство этих людей осталось бы живо, не знаю, устояли бы мы крепко на ногах. Тут Сталин взял на себя, главным образом, все это трудное дело, но мы помогали правильно. Правильно. И без такого человека, как Сталин, было бы очень трудно. Очень. Особенно в период войны. Дружности не было бы уже. Расколы. Кругом — один против другого, ну что это?
Переборщили и наделали немало ошибок —это тоже бесспорно... А если бы не было этих репрессивных периодов, они бы не боялись так — тоже надо иметь в виду.
—Евтушенко пишет в своем романе, что если основано на страхе, то это не победа.
—Если б таких героев, как Евтушенко, поставить, была бы победа? Мы были отсталой страной. Мелкокрестьянской, как говорил Ленин. Конечно, то, что она уцелела, что социализм удержался и потом все-таки пошел вперед, это, по-моему, величайшая заслуга того периода, и в этом сыграла важную роль эта самая эпидемия репрессий. Да. Ленин весной 21-го года на X съезде говорил, что надо беспощадную борьбу вести, и разве мы будем терпеть дальнейшие дискуссии? Нет, никаких дискуссий! А они продолжались, хотя и в несколько меньшем размере, но без конца продолжались. При Ленине не было другого выхода, а уж после того, как Ленин отошел в начале 23-го — это тоже надо учесть: при Ленине и без Ленина. Даже при Ленине было столько несогласных, столько оппозиционных групп всевозможных Ленин считал это очень опасным и требовал решительной борьбы, но ему и нельзя было выступать в качестве прежде всего борца против оппозиций, против разногласий. Кто-то должен был остаться несвязанным всеми репрессиями. Ну, Сталин взял на себя фактически громадное большинство этих трудностей и преодоление их. По-моему, в основном, он с этим делом правильно справился. Мы все это поддерживали. В том числе, я был в числе главных поддерживающих. И не жалею об этом.
09.12.1982
—Правилен ли был тезис Сталина об обострении классовой борьбы при социализме?
—Правильный, поскольку это рассматривалось в определенных периодах... Не просто все время обострение, а в определенные периоды были обострения, безусловно.
01.01.1983
—Заслуга Сталина, того руководства, в том, что оно укрепило единство партии, огромна. И в мировом коммунистическом движении. Сталин был честный человек.
01.01.1983, 16.06.1983
—Я слышал такой разговор, что Сталин и вы дали директиву органам НКВД применять пытки.
—Пытки?
—Было такое?
—Нет, нет, такого не было.
—Обвиняют Вышинского, что он отменил юридическое право, людские судьбы решались единолично.
—Ну его нечего обвинять, он ничего не решал. Конечно, такие перебарщивания были, но выхода другого не было.
—Человека могли засудить по воле секретаря райкома
—Могло быть. Настоящие большевики не могли перед этим остановиться в такой момент, накануне второй мировой войны. Это очень важно.
—Еще говорят: такие, как Сталин, Молотов, только себя считали ленинцами, а других — нет.
—Но выхода другого не было. Если бы мы не считали себя ленинцами и не нападали бы на тех, которые колебались, тогда могли бы ослабиться в какой-то мере.
14.10.1983
—О 37-м говорят так: «В стольких семьях арестовали кого-то что, Сталин и Молотов не знали этого?»
—Мещанский разговор. Он неизбежен, —отвечает Молотов.
01.01.1985
—Недавно я ехал с шофером из Москвы сюда. Пожилой человек, первый раз со мной ехал. Кого дают, с тем и еду. Я обыкновенно включаю маяк, информацию и музыку слушаю.
А тут я вижу, он хочет поговорить со мной под тем предлогом, что я музыку выключил. Думаю, что он скажет. Какой-то повод нашел, какой-то я ему вопрос задал, чтоб немножко оживить это дело.
Он начал говорить: «Как это все-таки хорошо придумано в России, что вот Сибирь есть!»
Я говорю: «Да, Сибирь, конечно, это дело большое, без нее было бы трудно, она нам поможет во многих случаях».
«Действительно, во Франции нет Сибири, в Германии нет, у них дела не так идут».
Думаю, куда он клонит? «А в каком смысле вы говорите о пользе Сибири? Я понимаю, что у нас там богатства такие...»
«Я думаю, вы понимаете, в каком смысле я говорю. Было время, когда нужно было раздавить всю эту дрянь, весь этот мусор. Сталин-то дальновидный был человек, Иосиф Виссарионович дальновидный был, вовремя задавили, кого надо. Именно вовремя, потому что надо было действовать крепко, решительно, беспощадно. И товарищ Сталин взял это дело крепко в руки».
«Я с вами согласен, правильно», — говорю ему.
Больше ничего он не стал говорить. Мы подъезжали, правда, уже к даче...
Люди все видят. Что же, говорят, вторую революцию, что ли, устраивать?
01.11.1977
—Я помню ребенком, — говорит Шота Иванович, — это было страшно, это было ужасно, появлялись сотрудники НКВД это же был страх, как перед гестапо, допустим.
—Конечно, — говорит Молотов.
—Придут, кого-то заберут. Моего отца забрали, и он погиб, потому что не любил Берию, мать мучилась. Ужасно было, я не отрицаю и помню это хорошо, но надо сказать, без органов Госбезопасности Советской власти не было бы.
—Конечно, — соглашается Молотов.
—Вот у Феликса дед был репрессирован... Партия требовала с органов: «Плохо работаете!» Почти никогда им благодарность не выносили, —Шота Иванович рассказывает о своих родителях, пострадавших в 37-м. Отец, Иван Виссарионович Кванталиани, был обвинен в покушении на Берия. Расстреляли на мусульманском кладбище в Тбилиси. Мать сидела в тюрьме и во время войны выполняла 700 процентов плана.
16.08.1977
—Мою маму арестовали за что? — говорит Шота Иванович. —Член семьи изменника Родины. ЧСИР. Член семьи, больше ничего.
—Я понимаю, — говорит Молотов. — А отец за что был арестован?
—Кажется, правый. С 1905 года член партии. Три раза сидел, как большевик.
—Да хотя бы с наполеоновских времен. Когда-то был большевиком, потом, видимо, не стал большевиком.
—Всегда был большевиком. Мать получала за него персональную пенсию, когда реабилитировали, путевку получала бесплатную. Мать — дома сидела, из бедной крестьянской семьи.
—Из кулаков, может быть?
—Отец из бедной крестьянской семьи, и мать тоже... Сталин и вы смотрели с трибуны, когда несли «ежовы рукавицы». Сталин одобрил это?
—Так потому что никто не возражал... Ежов — дореволюционный большевик, рабочий. Ни в каких оппозициях не был. Несколько лет был Секретарем ЦК. Работал в аппарате ЦК довольно долго. Первым секретарем Казахского обкома. Хорошая репутация. Что он мог подразложиться, это я не исключаю. Какие-то у меня остались впечатления...
—В книге А.С. Яковлева «Цель жизни» Сталин говорит примерно так о нем: «Звонишь в наркомат — уехал в ЦК, звонишь в ЦК — уехал в наркомат, посылаешь на квартиру —вдребезги пьяный валяется...» Как его тогда понять, Ежова? Был честным и наломал дров, да?
—Так можно сказать: наломал дров и перестарался... Когда человек держится за место и старается... Вот это и называется карьеризм, который имеет громадное значение, все растет, одна из главных наших современных болячек.
Руби, руби! Его же главный недостаток был в том, что он дошел до того, что как руководитель действительно в этот период уже разложился, я от вас слышу не первого, что так Сталин сказал. Я читал Яковлева, но не все помню. Ежова стали обвинять в том, что он стал назначать количество на области, а из области в районы цифры. Такой-то области не меньше двух тысяч надо ликвидировать, а такому-то району не меньше пятидесяти человек... Вот за это и расстреляли его. Контроля, конечно, за этим уже не было.
—Ошибка Политбюро, что слишком передоверялись органам?
—Нет. Были недостатки... Можно сказать: Молотов не плешивый? Можно сказать. Но это вовсе не значит, что у него кудри. Если говоришь, что человек невысокий, это вовсе не значит, что он низкий. Я не говорю, что Ежов был уж совсем незапятнанным, но он был хорошим партийным работником. Контроля надо было больше... Был, но недостаточный.
—Органы поставили себя над партией?
—Нет, это не так. Опасность уклонов была настолько велика, что это надо учитывать. Недостаточно было времени, недостаточно возможностей. Я не говорю, что передоверились, а я говорю, что недостаточно контролировали, недостаточно. Что передоверились, я не согласен. Контроль недостаточный.
27.04.1973
Были вещи, которые, конечно, ломали людей, чего тут говорить. А все эти оппозиции? Сегодня друзья, а завтра у нас шла острая борьба. Были хорошие люди, а среди правых тем паче, конечно. Из всех членов Политбюро, которые при Ленине были, один Сталин остался, а остальные в оппозиции. Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков, Томский, Бухарин... Конечно, сложная обстановка для Сталина —выдержать в таких условиях, со всех сторон критикуют, —и недовольство, и брюзжание, и неуверенность, конечно, тут нервы должны быть. Сталин тоже очень ценил Бухарина. Еще бы! Человек очень подготовленный. А что поделаешь?
06.06.1973
Судебные процессы
—Во-первых, я отвечаю за все репрессии как председатель Совнаркома. Я отвечаю...
Уханова я знал хорошо. Это довольно хороший, интересный парень. Красивый, между прочим. Из рабочих, металлист, по-моему, он был с «Динамо», революционер. Был председателем Московского Совета. С правыми связался. Я отвечаю за всех. Поскольку я подписывал под большинством, почти под всеми... Конечно, принимали решение. Ну, а в конце концов по доверию ГПУ, конечно. Спешка была. Разве всех узнаешь?
Но я говорю, надо помнить о том, что в аппарате того же НКВД было немало правых. Ягода правый насквозь. Ежов другого типа Ежова я знал очень хорошо, лучше Ягоды. Ягода тоже дореволюционный большевик, но не из рабочего класса...
—Но результат у них оценивается одинаково.
—Разница есть. Политическая есть разница. Что касается Ягоды, он был враждебным по отношению к политике партии. Ежов не был враждебным, он перестарался — Сталин требует усилить нажим. Это немного другое. Он не из подлых чувств. И остановить невозможно. Где тут остановить? Разобраться. А разбирались зачастую те же правые. Или троцкисты. Через них мы получали очень много материала. А где найти других?
—Но когда забирают командира полка только за то, что знал Якира? Или видел издалека?
—Можно и не видеть, но оказаться в этой группе. Не надо обязательно лично знать. Каждый сторонник Сталина лично, что ли, знал Сталина? Он верил в эту линию, политику и боролся.
Удивляет в этих процессах открытых, что такие люди, как Бухарин, Рыков, Розенгольц, Крестинский, Раковский, Ягода —признали даже такие вещи, которые кажутся нелепыми. Ягода говорит: я ничем не лучше, чем любой шпион, который действовал против Советского Союза. Конечно, это явная нелепость — безусловно. Как же это они так? И действительно, кто имеет представление о Рыкове или Бухарине, даже о Розенгольце, страшно поражаются, как это так? Я думаю, что это был метод продолжения борьбы против партии на открытом процессе, — настолько много на себя наговорить, чтобы сделать невероятными и другие обвинения.
Я даже готов сказать, что там только десять процентов нелепости, может быть и меньше, но я говорю, что они такие вещи нарочно себе приписали, чтобы показать, насколько нелепы будто бы все. Эти обвинения. Это борьба против партии.
Вы не хотите психологическую и политическую сторону учесть, потому что вопрос возникает: неужели все это правда?
Я думаю, что и в этом есть искусственность и преувеличение. Я не допускаю, чтобы Рыков согласился, Бухарин согласился на то, даже Троцкий — отдать и Дальний Восток, и Украину, и чуть ли не Кавказ, — я это исключаю, но какие-то разговоры вокруг этого велись, а потом следователи упростили это...
04.12.1973
—Придет время, разберутся. В лидерах партии были свои Солженицыны. И тогда приходилось их терпеть, и теперь.
К 1937 году они потеряли платформу и поддержку народа. Голосовали за Сталина, а были двурушниками. На процессе показано, как по указанию правых отравили Куйбышева, Горького. Ягода, бывший начальник ОПТУ, участвовал в организации отравления своего руководителя в ОГПУ Менжинского.
08.01.1974
—Были ли сомнения у самого Сталина по 1937 году, что перебрали, переборщили?
—Как же не было? Не только сомнения. Ежова-то, начальника Госбезопасности, расстреляли.
Дата добавления: 2015-12-16; просмотров: 18; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!