Беседа о феноменологической редукции
(ИЗ ЦИКЛА «ВСТРЕЧИ С А. Э. САВИНЫМ», Новокузнецк, 2005 год, август, кухня частной квартиры А. Э. Савина. Собеседники: кандидат философских наук Алексей Эдуардович Савин, преподаватель кафедры философии и политологии КузГПА Андрей Сергеевич Безверхин, священник РПЦ Антон Валерьевич Коновалов)
/расшифровка магнитофонной записи/
САВИН А. Э. Ну так что? Про редукцию?
БЕЗВЕРХИН А. С. Про редукцию, Алексей Эдуардович, давайте! /смеется/
САВИН А. С. Ой, беспокойный Вы, Андрей, человек. И все время про одно у Вас беспокойство. /смех/ Кто про женщин, кто про лошадей, а Вы про редукцию. Ну да ладно.
БЕЗВЕРХИН А. С. Что такое эпохе, что такое эйдетическая редукция, что такое трансцендентально-феноменологическая редукция?
САВИН А. Э. Ну вот, вот если как бы идти к началу гуссерлевского вот замысла феноменологического, то мне кажется, вообще дело заключалось примерно в следующем. Так примерно. Существовали некоторые, ну скажем так господствующие трактовки…, то есть вот в то время – в начале 20-х годов…Чего я говорю? В начале 20-го века. Были некоторые господствующие трактовки, ну скажем так научных, ну и вообще каких то логических предметностей или вообще научных предметностей и это с одной стороны, ну и с другой стороны, трактовки отношения сознания к этим предметностям. То есть отношение психического. Ну и тогда, соответственно, вот между собой по большому счету боролись два направления. Так называемый логический платонизм и, с другой стороны, психологизм. Это вот касательно, касательно трактовок, трактовок этих самых логических предметностей. Ну, здесь вроде большого ума не надо: это все в литературе хорошо проработано. Я подробно не буду останавливаться.
|
|
|
И второй мотив, он уже был связан с трактовкой самого сознания, самого психического, вернее самого сознания как психики. И в этом смысле мы можем сказать предварительно и так вот на входе, совсем на входе, что вообще феноменология, она родилась как некий проект борьбы с психологизмом. И все типы редукций, сама процедура редукции, эпохе, она есть не что иное, как попытка занять антипсихологистическую позицию. Причем вот в этих двух смыслах: смысл первый – это запрет на понимание предметностей, ну, скажем логических предметностей любых как психических образований и второй – запрет на понимание сознания как психического. Соответственно вот любопытный момент, что по ходу дела еще и логический платонизм был атакован, ну постольку, поскольку Гуссерль, ведь…все таки вот этот момент корреляции между сознанием и логическими предметностями уже явно у раннего Гуссерля проговаривался. А, проще говоря, никакого «третьего мира» вот такого попперовского… для Гуссерля существование такого мира совершенно нечто неприемлемое. То есть, нет никаких автономных логических структур, которые вот как бы…Вернее, вернее, они есть, но они являются результатом этой…Грубо говоря, бытие в себе истин в себе является результатом работы сознания. Причем так хитро работающего, что оно как бы считает некие свои собственные результаты за существующие независимо от него. Вот как Гуссерль бы оформлял вот эту ситуацию.
|
|
|
Ну вдобавок, дело в том, что там по ряду оснований, это можно показать, и Гуссерль, кстати и показывает эти вещи, такое, ну, такое полагание подобного рода структур, там, не знаю, чистой нравственности или чистых правил логики и прочих вещей… Кстати у Питирима Сорокина есть замечательная статья абсолютно раннегуссерлевская по поводу чистой морали, абсолютно построенная в духе «Идей 1» (любопытно почитать будет) вот как раз о независимости от психического этих самых структур нравственных. То есть я думаю, что Антону это будет интересно, я читал даже. Вот, это ранний, совсем ранний Сорокин. Ну вот, так что если мы первое определение вообще феноменологии, феноменологического преобразования что ли мышления и жизни задаем, то мы тогда говорим очень просто. Это некий путь к психологизму…к антипсихологизму, и если процессуально говорить, то это процедура, скажем, выжигания психического, психических, как бы Гуссерль сказал, апперцепций из сознания. То есть запрет, запрет на жизнь, на жизнь психическим или на психическую жизнь. Вот если вот как-то вот так.
|
|
|
КОНОВАЛОВ А. В. Ну, это радикальный заход Гуссерля.
САВИН А. В. Ну да, конечно. /смех/ Если б он не был…Если б Старик не был хорош…/смех/
БЕЗВЕРХИН А. С. А как это возможно?
САВИН А. Э. Ну вот. Вот как бы возможно через вот эти самые методические процедуры: эпохе, деструкция вещной объективности. Кстати, перевод, который – с Молчановым день, наверное, день световой рубились – это мой перевод там одного места – он говорит: «Я вообще там этого места не вижу у Гуссерля»…отдельный разговор.
Вот теперь достаточно сложно дальше идти, потому что, сейчас рассказывать об эпохе…Самый удобный способ – как Гуссерль сам все время делает, он, конечно, с исторической отсылкой к Декарту все делает, и мне кажется, что это удобнее всего было бы. Не знаю, насколько это разъясняет что-то…
Ну, с эпохе, плюс-минус ведь ясная ситуация, да? Речь идет о том, что…Еще у Декарта есть местечко – вот конец третьего «Размышления», если мне не изменяет память – давно не перечитывал – что, вот, говорит: «Ниспроверг я тут все, а теперь…, ну я же и теперь не сомневаюсь в том, что идеи во мне существуют, но, то бишь – представления, которые отнесены к несомненным предметам, да? Ну и как бы вообще-то все осталось как раньше – все оно вот оно вот оно – все как и было… А, тогда возникает вопрос – из-за чего сыр-бор то был? Все эти предыдущие «Размышления…»? И он сам в этом фрагменте и говорит, что…ну у него это звучит так: а в отношении чего же я тогда заблуждался раньше? То есть и почему этот сыр-бор то был? Разговор души со злокозненным гением, я бы так сказал, где они…Кстати сказать, разговор сам по себе интересный – они по ходу дела аннигилируют друг друга. То есть, злокозненный гений показывает, что души нет, а /смеется/ сознание, которое возникает из пепла вот этой работы…Кстати, знаете, что алмаз и пепел – они однородны по структуре?
|
|
|
БЕЗВЕРХИН А. С. Да.
САВИН А. Э. Вот. Вот как раз из этого самого пепла как бы возникает то самое…из пепла души. Ну, вот…Я, я о чем? И Декарт там говорит: вот сознание…Заблуждался я в отношении того, что все эти образы вещей, идей, то бишь…Но тут то – он очень корректно всегда пишет – молодец: стилистически мало того, что и еще очень корректно в плане понятийном. Он говорит: все эти образы вещей, которые раньше я считал исходящими от вещей, что за ними стоят вещи, которые мне эти образы посылают, – вот в отношении полагания…я заблуждался в отношении полагания существования этих вещей. А вот теперь-то моя воля свободна. Поскольку моя воля свободна, я могу не полагать. То есть, я могу заранее не выносить суждения о том, есть эти вещи или нет. Ну, поскольку вот эти самые образы вещей или идей – теперь мы их уже можем называть идеями, да, после установления ego cogito, они мне вот они с ясностью являются – этого же я отрицать не могу, поскольку, как известно, Бог не обманщик и прочие вещи – ну, так у Декарта…И, ну вот, вот они – поле феноменов, как бы…Но, дело в том, что сами отсылки к вещам, по крайней мере, вот эти заранее отсылки к вещам – они были какими-то необоснованными, принудительными в плане принудительности какой-то, ну, необоснованной принудительности. Они почему-то автоматически делались, но моя воля настолько свободна, что я могу остановить вот эту процедуру. И вот эта процедура воздержания от суждений…Ну, что такое суждение? Любое суждение – это как бы было известно даже тогда – содержит полагающую отсылку – связку «есть», на которой очень много спекулировал М. Хайдеггер потом, ну, и до него тоже люди…То есть, там есть такой полагающий момент привязки, привязки к сущему, «онтического полагания», цитируя, цитируя Чернякова. Вот. И тогда Гуссерль то и говорит: ну, то, что мы делаем – это та же картезианская процедура. Мы сейчас, ну, поскольку вот, мы люди свободные, мы вот эту самую процедуру, уже запускаем - мы, вот мы отсекаем эти бытийные полагания. Но проблема то в чем? У Гуссерля то ведь такого крепкого Друга, как Бог, который не обманщик не было. Ну, так уж вот получилось: у Декарта был такой крепкий Друг на определенном этапе размышлений, а может, и всю дорогу он там был, латентно. Отдельный разговор, кстати, и весьма интересная тема. Кстати, он, безусловно был всю дорогу по одной простой вещи. Если опять же самому Декарту верить – любая непрерывность сознания, она поддерживается Богом, иначе…У Мамардашвили эта тема хорошо развита…Тогда мы можем эксплицировать, как бы перевернуть этот назад этот заход и сказать тогда: а ведь тогда совершенно очевидно, что методическое размышление, связанное со злокозненным гением было бы невозможно, если бы Бога не было. Понимаете, о чем речь? Или не очень? Ну вот, смотрите, здесь очень просто. Ведь размышление развивается, то есть, грубо говоря, что-то поддерживает непрерывность моего размышления ведущего меня к ниспровержению мира, ведущего к открытию Я, да? А, по Декарту, вот уже после этого открытия, там, он говорит, что если бы Бога не было, то отдельные вспышки сознания – они не были бы связаны, или, как пишет Мамардашвили, из того, что хороший человек хорош сегодня, или сейчас, не следует, что…и так далее. Из того, что я ниспровергаю мир чувственных восприятий, не следует, что в рамках одного и того же, или продолженного размышления, я вернусь к ниспровержению, и буду ниспровергать там мир математики, например, да? Не следует. А, это означает, что даже тот хитрый путь, который, ну, казалось бы, был нашептан злокозненным гением, он в качестве трансцендентального основания содержит идею непрерывности, нерпрерывности сознания, и, в данном случае, непрерывности размышления. А и это означает, что, возможно, латентно, Большой и Сильный Друг Декарта всю дорогу там как-то отдыхал, хоть и не очень Себя проявлял.
КОНОВАЛОВ А. В. Ну, очевидна зависимость сознания непрерывного…
САВИН А. Э. Ну, да, да…Я это и имел в виду. Ну, так вот, возвращаясь, возвращаясь к эпохе. Поскольку у Гуссерля такого Сильного Друга не было по ряду оснований, о которых, ну, отдельный разговор. У него встал совершенно естественный вопрос: а с чего вдруг начинается такая процедура перемалывания? Ну, перемалывания самоочевидностей, да? Или процедура вот этих автоматически вынесенных суждений, которые уже всякий раз уже содержат полагания, доксически-тетические акты, как Гуссерль в «Идеях 1» любит называть. Ну, и если не ставить этот вопрос в психологической плоскости, то тогда мы должны ответить примерно так: это означает, что в самой жизни сознания, причем, в такой латентной, которая сама о себе еще ничего не знает, ну, что есть сами какие-то мотивирующие факторы. Мотивирующие факторы, которые запускают эту процедуру.
КОНОВАЛОВ А. В. А что именно? Какие факторы?
САВИН А. Э. Ну, вот, это самый то любопытный вопрос, то и есть. Вот с этого момента мы начинаем говорить о конкретизации эпохе. Вообще говоря, эпохе ведь абсолютно формальная процедура. Абсолютно формальная – вот это нужно очень четко понимать, что она формальней Папы Римского, то есть формальней формальной логики. Потому что она же настолько крута, что она «подвешивает» даже структуры формальной логики. Вспомните – специальный раздел есть о редукции в этом, в «Идеях 1», где даже формальная логика «ложится». То есть, это формализм такой степени, что…вот. И вот тут начинается эта самая процедура деформализации эпохе, что ли. Ну, ее суть, ее суть, ну, на мой взгляд, вот она как раз с этой процедурой «деструкции вещной объективности» и начинается. Вот, с деструкцией вещной объективности – тут то и коренятся самые трудные вопросы. Потому, что вот, вообще говоря, классическая интерпретация начала редукции вот какая - классическая, то есть и гуссерлевская самая интерпретация… Ну, или я бы сказал так: у Гуссерля есть две равнодействующие интерпретации начала редукции. Таких равносильных – «равнодействующих» - плохое слово. Одна, явно вот отслеживающаяся, – это вот связанная с деструкцией вещной объективности, о которой чуть позднее, а вторая – у «позднего» Гуссерля, вот, кстати, в «Кризисе европейского человечества» очень здорово просматривается. Он говорит как – вот пересмотр самоочевидностей, вот этих суждений, которые тематически выносятся, он связан с чем? Со столкновением с чужой культурой. Когда свои истины, там, моральные установления, технические какие-то решения, да? Ну, решения по постройке дома, или там…которые, ведь, когда мы говорим, что они автоматические, это же означает, что они содержат латентный разум, да? Мы понимаем, что это вот такие штуки, с помощью которых мы будем жить хорошо и правильно в общем то, да? Предки так жили, и мы будем так жить – хорошо и правильно. Вот он там – имплицированный ум есть – не делать табуретки на двух ножках… Как-то вот в голову не приходит – двуногие табуретки, сразу планируются материалы всеми хозяевами…Ну как бы уже вне обсуждения. Вот такой легко верифицируемый момент, да? Есть куда более сложно верифицируемые. Ну, то есть там, я имею ввиду точечно-эмпирически. Когда нет возможности сразу верифицировать, мы просто традиции отдаемся… И вот тут мы сталкиваемся с другой традицией, которая ну, вот они все делают не так, все: люди мрут, а они носят белое…
КОНОВАЛОВ А. В. То есть, из этого возникает…
САВИН А. Э. Из этого возникает сбой в самоочевидностях. То есть, система самоочевидностей становится такой как бы… Ну, ей задаются вопросы.
БЕЗВЕРХИН А. С. «Подвешивается».
САВИН А. С. Да, ну, как бы, как бы да.
КОНОВАЛОВ А. В. То есть, Вы в себе, например, это помните? Из этого у Вас произошло?
САВИН А. Э. Не понял? Нет, я сейчас просто излагаю Гуссерля.
КОНОВАЛОВ А. В. А, Гуссерля…
САВИН А. Э. То есть, нет. Просто это такой классический заход. Он хорошо откомментированный, у него очень много и очень сильных сторонников у этого захода.
БЕЗВЕРХИН А. С. Ну, заход, в принципе, ясен.
САВИН А. Э. Да, да, он… да, это заход, он связанный с темой «Другого», «Чужого», и, в первую очередь, чужой культуры.
КОНОВАЛОВ А. В. То есть, из «Чужого» возникает…
САВИН А. Э. Да, сомнение в «Своем» возникает из вторжения «Чужого». Вот так. А постольку, поскольку есть еще любопытные процессы… Вот самые умные феноменологи нынешние, они говорят: а еще есть процессы самоотчуждения и…ну вообщем там начинаются накрутки…Речь идет там о распадах семей – структуры распада семей и т. д., которые чисто по внутренними факторами…, ну, то есть, там мне трудно говорить, потому что люди обычно переходят на фрейдовский язык, а я его не считываю…
КОНОВАЛОВ А. В. Так там психологизация, по-моему…
САВИН А. Э. Не так там просто все. Потому что ведь структуры отчуждения и самоотчуждения ведь продумывались, ну скажем, не только ведь психологами и психологистами, они ведь продумывались, например, еще гегельянцами и марксистами совершенно в такой трансценденталистской нормальной парадигме то есть безо всяких психологизмов.
КОНОВАЛОВ А. В. То есть, некоторое какое-то не свершение целостности?
САВИН А. Э. Ну да, можно так сказать…
КОНОВАЛОВ А. В. Не сбытие Бога?
САВИН А. Э. Ну, скорее, вот чувство такой острой…Я вот тут не знаю. Тут две трактовки – одна из них, ну, вот такая марксовская классическая – это чувство явного превосходства своих возможностей над наличными формами жизни. Вот это то, что и вызывает отчуждение. Это – марксистская трактовка. Когда я могу еще…грубо говоря, я… Очень люблю порнографию иногда за очень мощные вещи: когда вот например они трахают герлу, которая…
КОНОВАЛОВ А. В. Кого?
САВИН А. Э. Ну, девушку какую-нибудь.
КОНОВАЛОВ А. В. А! /смех/
САВИН А. Э. Да, да, да. А эта девушка, она, совершенно очевидно, хорошо поет и рисует, но это совсем никому не нужно. Понимаете, о чем речь? Вот, структура отчуждения, она очень проста. Вот сидит герла, да, и взгляд сканера – оператора, не знаю, менеджера, который ее нашел для этой порносцены, присмотрев, что ей недостаточно денег, там какие-то мотивы ее движут, да? Он выхватывает вот только эту линию. И вот, марксовский заход то, каков? Отчуждение возникает тогда, когда вот это переполнение возможностей – оно столь велико, когда ты говоришь: «Блин, да я, да я наличные формы вообще на хрен не переношу!», - вот простая очень вещь. То есть, не нужно, то, что я – умный, то, что я – красивый, то, что я умею, то, что я знаю… Все, вот они меня ухлопали, схлопнули и так далее…И вот начинается движение: традиция – там, я – здесь и все – началось, началось движение…Второй заход, он связан наоборот с недостаточностью. С недостаточностью самого себя, с таким этим, когда мы уже не можем удовлетворять героическим идеалам предков. Ну и вот начинаются все эти процедуры, там, всякие разводки себя… Ну, вот.
КОНОВАЛОВ А. В. А больше трактовок нету?
САВИН А. Э. Что? Да, а вторая трактовка, вот та, которая раннегуссерлевская, классическая, что ли…
БЕЗВЕРХИН А. С. Да, вот эта «деструкция вещной объективности», вот это как?
САВИН А. Э. Тут заход то достаточно простой: сами вещи, ну, в силу своей данности в оттенках, и прочих, прочих вещей, ну – классические – я их не комментирую – вы знаете, да? А-а-а, комментировать? Хорошо. Ну, понятно, что человек же видит каждую вещь в определенной перспективе. И, если мы говорим со стороны вещи, то она дается только определенной стороной. Гуссерль ее называет оттенком, Abschattung вещи.
БЕЗВЕРХИН А. С. Нюансы?
САВИН А. Э. Ну, оставим перевод на совести Михайлова…Ну, ведь всякий раз при этом мы подразумеваем полагания вещи, да? Мы говорим, что, несмотря на то, что мы весь стул не видим или там весь холодильник…
БЕЗВЕРХИН А. С. Как целое.
САВИН А. Э. Да, как целое. Это – с одной стороны, а с другой стороны вот эти оттенки, движение их синтезов может нас обмануть. Ну, понятно – мы просто заходим на ту сторону…
БЕЗВЕРХИН А. С. Видим стол, а там компьютер стоит…
САВИН А. С. Что там?.. И, соответственно, и меняется идентификация. Понятна ситуация, да? Вот, мне кажется, мне кажется, что Гуссерль…несмотря на целый ряд возражений, которые я читал в литературе, причем у серьезных авторов, что Гуссерль то этот момент принимал вполне всерьез. А именно: речь не идет о том, что мы можем формировать ошибочные представления о вещах, которые корректируем впоследствии. Речь идет о том, что сами синтезы идентификации могут идти ну таким вот «убитым» образом. Ну, то есть вот таким, когда…ну, там вот такие вихри проявляются. Понятно, что такое «вихрь» здесь? А, ну здесь все очень просто: вот, смотрите, вот вы говорите – вот мы сейчас заглянем – ах, это не то, это вот, не банка, а еще какая-то штука, ну, там понятно… Предположим, что мы можем заглянуть, а там какая-то вогнутая поверхность и всю не видно. Представляем, что мы такой маленький жираф и вот у нас уже сформировалось, что это за банка и мы можем заглянуть в эту вогнутую дырку, да, там, предполагая, что там, ну, как бы понятно все, заглядываем, а там, блин, открываются мириады звезд там какие-то дела… Нет, это не просто какая-то банка с выбоиной…Это наверное совсем другая какая-то штука…Представляем себе, что мы – жираф с такой длинной шеей…и, понятна ситуация, да? Вот эти, то, что Гуссерль называет Enttäuschung, «разочарование», вот в русском языке совершенно не звучит перевод, «разочарование в опыте». Понятно, да? Вот обман опыта, обман ожиданий. Мы ведь, грубо говоря, вот мы смотрим на банку, мы ожидаем, что сзади будет такая же круглая фигурина, да, такая. Причем, это, даже, строго говоря, не ожидание, а вот такое предвосхищение, протенция.
КОНОВАЛОВ А. В. То, что имел в виду Платон под удивлением, да?
САВИН А. Э. Enttäuschung, нет. Enttäuschung – это просто… Нет, нет. Вот моя то идея, вот Вы сразу схватили заход, на самом то деле это хороший предвосхищающий вопрос. Моя то идея как раз заключается в том, что редукция, выполнение редукции связано с Enttäuschung, то есть, грубо говоря, вот эти самые «обломы», они, ну, вот эти разочарования всякий раз, они родственны вот этой самой процедуре удивления, ну, вот, философского, того самого философского удивления. А, вот с Молчановым как раз мы этот вопрос и обсуждали. Он то говорит: да нет, все как раз наоборот, все дело в том, что мир лежит как «кирпич», – тяжелый, здоровый, никуда не сдвигается, а сознание, как бы, больше мира, и, вот, в тот момент, когда мир становится, ну, тогда, когда его «кирпичность» выступает, «дубовость» выступает на передний план, тогда только начинается редукция, то есть когда, ну, грубо говоря, вот какая то его вот… Что он вообще вот, что он вообще все проблемы решает. Мир – он так крепко сколочен, что он вообще решает все проблемы.
КОНОВАЛОВ А. В. То есть, он называет себя истинным?
САВИН А. Э. Да, да.
КОНОВАЛОВ А. В. Когда он называет себя истинным, сознание уже не терпит его.
САВИН А. Э. Да. Это, наверное, молчановский заход, он как раз об этом. Что вот он… Как бы никаких разочарований нет – он все в себя забирает и вот б-ж-ж-ж…А мой то заход как раз в другом. Что вот эта,…грубо говоря, Enttäuschung… И они мир вот расклевывают, да, вот так вот, да. И мир просто в определенный… Я это называю «негативно-разумной составляющей сознания» или «негативно-разумной составляющей мира», что то же самое по большому счету… Речь идет о том, что мир показывает свою разумную устроенность тем, что он иногда обламывает…Вот, как это ни странно…И, ну, это та самая негативная разумность. То, что…, грубо говоря, разумность мира, она заключается вовсе не в том, что…вот, один начальник там все время ворует, а рабочие все время его слушаются, и он будет воровать все больше, а рабочие его будут все больше слушаться и так будет всегда. Вот как бы разумность мира, вот эта самая негативная разумность мира будет заключаться в том, что чем больше они воруют, тем больше они недовольны и тем больше они будут орать. А со временем, еще дадут ему по башке, ну, в той или иной форме, возможно, в прямой, без всякой забастовки…
КОНОВАЛОВ А. В. При том, что воровство не устранится, потому что эти рабочие, которые протестуют, придут и будут воровать так же как их начальник.
САВИН А. Э. А, совершенно, не факт, совершенно…
КОНОВАЛОВ А. В. /смеется/ Не факт? /смеется/
САВИН А. Э. Не факт, не факт. Вы Маяковского так не серьезно читали. А вот у Маяковского очень хорошо это написано. Вот в одном месте говорит: вот… Это там, значит они чего то там штурмуют, ну, захватывают какой то дом и, соответственно, пипл начинает разворовывать…Так радостно, ну вот…добро буржуйское, ну, понятное дело…И какой то пацанчик тащит золотые часы. И вот там есть замечательная по своей двусмысленности то же фраза, что часы то надо отдать, потому что часы тапереча наши. «Наши» – это не то, чтобы…Видимо, отчасти речь идет о…
КОНОВАЛОВ А. В. А вот если в свете абсолютной нравственности, то если есть как бы какой-то протест, то это то же самое, что и воровство, то есть, если ты хочешь кого-то убрать или осуждаешь кого-то, то ты уже как бы там, где он ворует. То есть, все взаимосвязано, то есть все грехи представляют из себя… Если ты осуждаешь кого-то и придешь на его место, то ты будешь также себя вести. То есть…
САВИН А. Э. Абсурд!
КОНОВАЛОВ А. В. …ты становишься в зависимость от этого…
САВИН А. Э. От структуры места. Вы слишком серьезно относитесь к структурам места!
КОНОВАЛОВ А. В. Нет! То есть сама нравственность, она остается где-то там, вне вот этой борьбы… То есть, эта борьба преследует не нравственность, на самом деле и здесь преследуются на самом деле…
САВИН А. Э. Ох, ох, ох!!! Кабы Вы читали на немецком, я бы Вам подсунул книжку Акселя Хоннета, замечательная книжка называется «Борьба за признание. Моральная грамматика социальных конфликтов». Потрясающая книжка, где как раз говорится, что единственный способ установления морали…
КОНОВАЛОВ А. В. Так!
САВИН А. Э. …это борьба за признание, которая реально ведется вот в этих, в рамках вот этих структур.
КОНОВАЛОВ А. В. На самом деле, дело в том, что…Когда я протестую против ворующего начальника, я протестую не против того, что он ворует на самом деле, а против того, что я ущемлен.
САВИН А. Э. Да!
КОНОВАЛОВ А. В. А это разные вещи. Потому, что нравственность трансцендентна миру…
САВИН А. Э. Б-з-ж-ж-ж!!! Так нельзя говорить!
КОНОВАЛОВ А. В. …и мне, моей ущемленности…
САВИН А. Э. Ну, вот…
КОНОВАЛОВ А. В. Это – Мераб Константинович.
САВИН А. Э. Да, понятно! Да я же оппонировал книжку, в смысле, диссертацию по теории ценностей, «Трансцендентально-феноменологический подход к теории ценностей», целиком написанную на Мерабе и, отчасти, на гуссерлевских разработках, в смысле вот по формальной этике. Я знаю эту тему, но никакого более ошибочного подхода мне кажется, просто и нет…
КОНОВАЛОВ А. В. Нет, тут просто разделяются нравственность и интерес, любая заинтересованность моя личная, то есть нравственность, она стоит вне личной заинтересованности.
САВИН А. Э. Вот, Вы совершенно мне кажется, здесь не правы вот в каком плане, Антон. Видите, в чем дело, ведь речь не идет о том, что вот я не доедаю кусок колбасы…
КОНОВАЛОВ А. В. Нет, не так примитивно, конечно.
САВИН А. Э. Речь идет вот о чем. Когда речь идет о формировании реальных протестных движений и реальных движений, которые вообще что-то могут сделать. Речь идет о формировании…примерно вот, о таком сознании: вот сейчас, вот, нарушается человеческое достоинство. Оно нарушается в отношении меня, но я тоже человек, я один из людей и, и почему то в моем отношении и в отношении членов моей группы, ну, социальной, как бы она ни выделялась – рабочие, гомосеки, я не знаю, кто…нарушаются вот это самое, как бы, вот нарушается человеческое достоинство. И вот сейчас мы идем восстанавливать человеческое достоинство…
КОНОВАЛОВ А. В. Да, дело в том, что абсолютная нравственность, она трансцендентна человеческому достоинству или человеческое достоинство не нуждается в нравственности, оно прикрывается ей, если говорить об абсолютной нравственности…
САВИН А. Э. Так, стоп!
КОНОВАЛОВ А. В. …которая бесчеловечна! /смеется/
САВИН А. Э. Абсолютна…Кто кем прикрывается?
КОНОВАЛОВ А. В. Конечно, человеческое достоинство нравственностью.
САВИН А. В. То есть, оно, как бы…как бы провозглашает, что оно действует во время, во имя нравственности, но…
КОНОВАЛОВ А. В. И в христианском опыте это очень ясно видно, если ты находишься в этом опыте… То есть, пока ты здесь, в борьбе, ты находишься в жизни психики или в психической жизни. То есть, даже если есть редукция, то она не до к-о-н-ца, потому, что есть борьба, а это предполагает абсолютный выход из всякой борьбы.
САВИН А. Э. Вот там как раз мне кажется, что вот апелляция вот к этим структурам абсолютного, она… Я говорю, Вам очень полезно будет вот эту статью Сорокина почитать. Если она у меня под руками, я просто даже вот Вам книжку дал. /пауза – А. Э. уходит за книжкой/ Ну, вот, мы скорее уклонились даже в интерпретацию эпохе…
КОНОВАЛОВ А. В. Ну, по крайней мере, для меня это очевидно так.
БЕЗВЕРХИН А. С. Итак, мы поняли, что деструкция вещной объективности … наши синтезы идентификации дают сбои.
САВИН А. Э. Ага! Совершенно верно.
КОНОВАЛОВ А. В. А как статья Сорокина называется?
САВИН А. Э. Не помню.
КОНОВАЛОВ А. В. А книжка?
САВИН А. Э. Книжка называется типа «Цивилизация и культура» в серии «Мыслители ХХ века». Вот, ну, Вы видели ее, конечно, да?
БЕЗВЕРХИН А. С. У Тараканова наверняка есть.
САВИН А. Э. Наверняка.
КОНОВАЛОВ А. В. У Тараканова, кстати!
САВИН А. Э. У Тараканова, несомненно! Я, кстати, таракановский должник до сих пор…
БЕЗВЕРХИН А. С. И что из этого вытекает?
САВИН А. Э. Ну, вытекает из этого такая простая вещь. А, ну, на мой взгляд. Что в самой устроенности вещей проявляют себя вот определенные структуры того, что я называю «негативной разумностью», которые выражаются в этих самых Enttäuschung. И вот когда человек начинает просекать, что разумность вещей, ну, что вот разумность прямо даже простейших вещей, ну в плане вот движения восприятия. Вот самый, самый простой как бы, ну вот таких холодильников и булыжников восприятие, она вот устроена таким образом, что, ну, там с неизбежностью существуют Enttäuschung, с неизбежностью. Тогда возникает идея вот этой негативной составляющей разума, негативно-разумной составляющей. Вот, которая, и вот теперь главный ход, камень преткновения во всех этих дискуссиях, которая то рушит сами вещи. Она не рушит структуры индивидуального воспри…, грубо говоря, речь не идет о том, что одни образы сменяются другими образами. Речь идет о том, что…ну, подрывается доверие к вещам…доверие к самоочевидностям. Вот, где-то там так. Контраргумент, выдвинутый Борисовым, ну, в ходе обсуждения этой концепции в свое время, года три назад мы долго гуляли по ночному Минску…Контраргумент здесь достаточно простой. Ну, их собственно, два. Первый контраргумент: ну, ведь совершенно очевидно, что эти очевидности не крушатся, ну, в смысле, не очевидности, а самые предметные структуры не крушатся, потому что предметные структуры, вот эти самые очевидности, они имеют интерсубъективную… Ну, грубо говоря, ну, да – ты смотрел издалека, у тебя плохое зрение и ты вообще засранец – маленький, маленький и не рассмотрел. Или смотрел не под тем углом, ну, засранец ты, вообщем. Если б ты умел правильно занимать места или там занимать правильно место в зале, то ты бы понимал, что там, не знаю, Карузо поет чуть лучше, чем твой сосед Мойша…
КОНОВАЛОВ А. В. Ха-ха-ха!
САВИН А. Э. …ну, если бы ты не сел за колонну и не сэкономил, ну и так далее…То есть, вот, а нормальные люди, которые не экономят, они тебе говорят: мужик, нет, все же Карузо хорошо поет… - те, которые сидели где надо – им же было слышно. И ты можешь, как бы остаться при своем, да, вот в этих разочарованиях, но…сама структура предметная вовсе не разваливается. Карузо остается Карузо, холодильник холодидьником, даже если у тебя там…, тебя постигли разочарования. Аргумент второй: ну, ведь всякий раз, когда происходит подобного рода обман ожиданий, ну, холодильник…/пауза, связанная с перестановкой кассеты/… То тогда, ведь и тем не менее ты понимаешь, что там положим, вход в бомбоубежище находится в комнате, комната – в квартире и в их существовании ты не сомневаешься, да? И, то есть, да, это вполне мыслимо: мир не абсурден, не перевернулся, да – в квартирах бывают бомбоубежища, как показывают еврейские семьи. Знаете, что там в каждой квартире есть маленькая комнатка безопасности? Я вчера только узнал, что их строят, они строят с комнатами безопасности квартиры. Это какая, надо заметить, миролюбивая…страна… Ну, ладно…
КОНОВАЛОВ А. В. Нет, просто она находится в такой ситуации…/смеется/
САВИН А. Э. Ну, так ведь оно и понятно: если взять у всех соседей чего-нибудь отнять, ну, так вот у каждого соседа так чего-нибудь отнять…
КОНОВАЛОВ А. В. Так у них изначально забрали…
САВИН А. Э. Им же вернули, им же дали…
КОНОВАЛОВ А. В. Мало!
САВИН А. Э. А-а-а!
КОНОВАЛОВ А. В. Нам же то же мало. Если б всем было достаточно, что бы было тогда? Ничего бы не было.
САВИН А. Э. Это же отдельный разговор. Ну, нет, как бы не каждое государство отобрало куски у своих соседей.
КОНОВАЛОВ А. В. Каждое! В этом и состоит история, по-моему. /смеется/
САВИН А. Э. Ну, да, история то в этом, но, просто есть государства, которые…
КОНОВАЛОВ А. В. Нравственные?
САВИН А. Э. Нет, у которых не отбирают, или которые не отбирают. /смеется/
КОНОВАЛОВ А. В. Таких нету.
САВИН А. Э. Ну как…
БЕЗВЕРХИН А. С. Люксембург? /смеется/
САВИН А. Э. Например, или Швейцария…Ну, ладно…Возвращаясь к делу. Ну, вот это, это аргумент от, назовем это так, от понятия горизонта. Вот – два аргумента: один аргумент от понятия интерсубъективности, да, от объективности как интерсубъективности. И второй аргумент вот…как бы от понятия горизонта. На аргумент от понятия горизонта ответить мне кажется, достаточно нетрудно. Он связан с тем, что как бы вот в силу…в силу того, что ты же видишь, что, скажем, там вещь обманывает тебя в силу ее вещности, ну, или материальности, тому, что у нее есть три измерения, что ее нельзя видеть со всех сторон сразу и так далее. А-а-а, то же самое мы можем сказать о комнате или о квартире, да? И в этом отношении аргумент связного сна начинает работать совершенно законно. Мне кажется, что аргумент связного сна это просто последовательное развитие идеи Enttäuschung. Ну, я имею в виду уже декартовский аргумент, но этот заход, он мне кажется вполне законным. Противники могут на это законно вполне возразить, что вообще вот то, к чему я апеллирую здесь – это, вообще говоря, ну это просто аргумент, то есть это не опирается на феноменологические данности. И, как бы, как бы, ну да, ну, то есть… На это можно ответить двояко. Вариант первый: что у меня нет аргументов, и противник победил. И вариант второй: что, видимо такой аргумент предполагает, что феноменолог – это, вообще, человек без головы. А «без головы» означает, что у него эйдетического видения нет, что он не срубает, что такое материальная вещь, не может выделить ее сущности, и, коль скоро в ее сущности он сумел вычитать момент Enttäuschung, но, вот этого, «разочарования», то как-то, как бы, что он не может…, что незаконно эту ситуацию обобщать. Вот. Противник на это, ну, предположим, что противник разумный, и, то есть, что он, во-первых, упорный вот, во-первых, и, разумный во-вторых, он на этом месте говорит, что…связи отсылок, которые характеризуют горизонт…Горизонт ведь, ничто иное как связь отсылок, да?.. Ну, они, это такой, такая материя, которая не поддается процедуре обобщения и не поддается вот этому вот эйдетизирующему взгляду. И, по Гуссерлю, будут, блин, совершенно правы. Вот… Будут правы и на самом деле дальше сказать то нечего. За исключением того, что все же ну почему-то в истории философии имеются примеры вот этого самого как бы видения мира как сна. Ну, как бы это неоднократно проявлявшийся как бы в истории философии мотив, и, мне то кажется, что там процедура, что это просто перенос процедуры перемалывания. И тогда, я бы сказал так, что там вовсе не… Гуссерль проводит…, пусть это будет не обобщение, пусть это будет не эйдетическое видение, а некие сорта аналогий, причем, на мой взгляд, законных аналогий. Аналогий, то есть, вот всякого рода ассоциаций, которые просто…ну, как бы, они законные, законные пошаговые ассоциации. М-да. Вот здесь, кстати, сразу выступает преимущество второй позиции, вот этой, связанной со вторжением «Чужого». Почему? Потому что, вторжение «Чужого» ставит под вопрос разумную устойчивость всего нашего мира. Ну, понятно почему, да? Ну, вот эти дикари – они все делают…ну, не мыслимо… И, особенно когда я еще просекаю тот момент, что за ними стоит определенная, грубо говоря, все их дикарства, они все вырастают из одного центра, да? Ну, что там есть какая-то осмысленность, просто не наша, чужая. Ну, так все, все…весь мир подвесает тогда… Вот, у моей аргументации, у моего захода, связанного с вот этой постепенной машинерией перемалывания мира, конечно вот такого преимущества и такой защиты нет. Когда он целиком берется и б-з-ж-ж… Ну, у Гуссерля, у Гуссерля это называется, вот тот перенос, то есть результат этого переноса Enttäuschung на весь мир называется Weltvernichtung – «уничтожение мира», буквально «ничтожение мира». И вот у него в «Идеях 1» это ну просто открыто прописано. Другой разговор, что я не знаю…можно признавать эту, скажем его аргументацию незаконной, но… Вообщем, вот такие дела. Вот это и есть «деструкция вещной объективности». Что такое трансцендентальная редукция – последний ход…
БЕЗВЕРХИН А. С. Так! Минуточку.
САВИН А. Э. Ага.
БЕЗВЕРХИН А. С. Еще раз, давайте уточним: что значит заключить мир в скобки или вещь в скобки?
САВИН А. Э. Заключить вещь в скобки – это подвесить отсылки…бытийные. Это эпохе.
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть как? На пример, экзистенциально приведите пример. Вот этот магнитофон – я подвешиваю его бытие-всебе и открываю, что его существование полагаю я сам?
САВИН А. Э. Ну, да.
БЕЗВЕРХИН А. С. А как это возможно? Ведь я привык представлять, что я отражаю объективное бытие, и эта программа во мне работает параллельно, она не зажимает первую то, эпохе, эпохейную?
САВИН А. Э. …Ну, вот, в том дело, в том дело, что…м-м-м…Вот, если мы сейчас говорим о магнитофоне, то мы сейчас должны говорить все же о возможности. Если мы говорим о редукции, мы должны говорить о возможности сейчас. Просто потому что нет такой ситуации, когда Вы разочаровались и так далее, да? Мы просто говорим, что: ну, поскольку мы из разумных соображений понимаем… Ну, понятно, да? Что мы можем разочароваться в полагании магнитофона как магнитофона, будет разумным это полагание im Voraus, заранее не осуществлять, не… Понятна ситуация, да?
БЕЗВЕРХИН А. С. А как это – «не осуществлять»? Оно ж осуществляется!
САВИН А. Э. А-а…
КОНОВАЛОВ А. В. Оно осуществляется?
САВИН А. Э. Ну, осуществляется… Осуществляется конечно. Вот здесь «не осуществлять» оно в таком простом смысле, что вот я как бы… Вот так: что значит не осуществлять? Это значит понимать его условности.
БЕЗВЕРХИН А. С. Относительность относительно или условно относительно чего?
САВИН А. Э. Относительно течения Вашего опыта.
БЕЗВЕРХИН А. С. Понятно.
САВИН А. Э. Вот и все. Что сиди я в другом месте…
БЕЗВЕРХИН А. С. Нет, это предполагает, что если бы нас не было, то и магнитофона не было что ли?
САВИН А. Э. Кого именно нас?
БЕЗВЕРХИН А. С. Интерсубъективного сообщества.
САВИН А. Э. Да. Конечно.
БЕЗВЕРХИН А. С. Как магнитофона?
САВИН А. Э. Что?
БЕЗВЕРХИН А. С. Магнитофона не было бы как магнитофона?
САВИН А. Э. Ну, да, да, очевидно.
БЕЗВЕРХИН А. С. А как что он был бы? Как вещь-в-себе?
САВИН А. Э. А, а бессмысленная постановка вопроса…Коррелятивные же структуры, коррелятивные.
БЕЗВЕРХИН А. С. Если бы все человечество бы исчезло, мир бы остался?
КОНОВАЛОВ А. В. Магнитофон в смысле?
БЕЗВЕРХИН А. С. Как часть мира.
САВИН А. Э. Да, магнитофон, Бог с ним. Пусть это камень будет и понятно… Нет, конечно! Нет, конечно! Но это бессмысленный вопрос.
КОНОВАЛОВ А. В. Э-э…
БЕЗВЕРХИН А. С. Бессмысленный почему?
САВИН А. Э. Потому, что все, что есть, все «онтические структуры» являются коррелятом…
БЕЗВЕРХИН А. С. К сознанию?
САВИН А. Э. Да.
БЕЗВЕРХИН А. С. Но, это же, это же догма какая-то. Но, а может быть другая догма: что все что есть…
САВИН А. Э. Само по себе есть.
БЕЗВЕРХИН А. С. Да, само по себе есть.
САВИН А. Э. А-а, ну, как бы вот это не догма в силу того, что, ну, редукция то руководствуется какими то разумными основаниями, да? На фоне которых полагание первого тезиса, тезиса мира у Гуссерля это называется «тезис мира» - вот та, вторая догма, которую Вы назвали… Вот есть вещи, а мы там отражаем, вот, что-то там делаем…Просто тезис мира показывает свою неразумность, а на его фоне тезис сознания показывает свою разумность. И вот сама мыслительная процедура, когда один из тезисов раскрывается в его неразумии, а другой тезис раскрывается в его разумности…ну, и есть редукция.
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть, я открываю, что я первичен по отношению…
КОНОВАЛОВ А. В. Нет, это не предложение построить метафизику: что без моего сознания ничего нет. Это просто как инструмент, я понимаю?
САВИН А. Э. Ну да, конечно.
КОНОВАЛОВ А. В. Необходимый инструмент для адекватности себе.
САВИН А. Э. Ну да, конечно, конечно.
КОНОВАЛОВ А. В. Это не предлог для метафизики.
БЕЗВЕРХИН А. С. Ничего не понимаю!
КОНОВАЛОВ А. В. То есть ты, я так понимаю, хочешь через это выйти к какому то мировоззрению опять же. То, что есть сознание, а ничего больше нет, кроме сознания, то есть, в действительности мира в себе нет… То есть дерева нет, природы нет.
БЕЗВЕРХИН А. С. А это и полагается этим утверждением, этой операцией.
САВИН А. Э. /вздыхает/ Да нет, конечно! Все есть. И все остается так, как оно есть. Меняется Ваша точка зрения. Установка меняется. Меняется позиция…позиция, ну, скажем, позиция себя, некое позиционирование себя. Вот, это все что меняется.
БЕЗВЕРХИН А. С. И в какую сторону оно меняется?
САВИН А. Э. В сторону…ну, вот, самый простой ответ: в сторону видения корреляции.
КОНОВАЛОВ А. В. То есть, для меня то важно то, что есть сознание.
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть то, что мир взаимосвязан со способами осознания мира?
САВИН А. Э. Ну, да.
БЕЗВЕРХИН А. С. И вне этого способа осознания мира он нам не дан?
САВИН А. Э. Да.
КОНОВАЛОВ А. В. Даже неинтересен. Не полезен.
САВИН А. Э. Ну и…ну просто об этом бессмысленно говорить и все.
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть, понятно.
САВИН А. Э. Вот и…вот и все.
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть всегда когда мы о чем-то говорим, нужно говорить о сознании этого чего-то? О способах осознания этого чего-то…
САВИН А. Э. Нет, говорить то не обязательно. Речь идет скорее о том, что эти способы подразумеваются…всякий раз.
БЕЗВЕРХИН А. С. Имплицировано?
САВИН А. Э. Да, да. Их нужно эксплицировать. Вы как обычный человек по жизни и философ как обычный человек вполне можете удовлетворяться тем, чем удовлетворяются обычные люди. В том смысле, знанием о том, легкий нож или тяжелый, удобный или неудобный… Вот тема удобный или неудобный куда более уже интересней…Просто, как…философ, как философ Вы должны понимать, что удобство ножа относится к руке как к более или менее натренированной, а тяжесть холодильника, например, к натренированности спины, переноски холодильника…
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть своеобразная теория относительности, где все относительно способу осознания этого всего.
САВИН А. Э. …Счас, подумаю…Ну, в некотором смысле, да….То есть тут, безусловно так. И именно поэтому все структуры мира…они всякий раз, ну…Они всякий раз вот, ну, находятся под вопросом. Мира…ну, вот, мира поскольку он укоренен в вещах, вот, ну, просто как бы вот в вещных структурах… У Гуссерля есть в конце «Анализа пассивных синтезов» замечательная фраза о том, что…звучащая примерно так: «Опыт переворачивает все ожидания». По-немецки звучит еще грубее: «ins Gesicht schlagen» - «бьет в морду любым ожиданиям»… Такова уж структура опыта. И мне кажется, что именно, именно гуссерлевская интуиция опыта, вот именно такое гуссерлевское понимание опыта, оно то лежит в основе идеи редукции. Что он то, как раз чего хотел сказать – что именно потому, что течение опыта таково, а ведь течение опыта не задается только нами – мы же не по произволу заглядываем за обратную сторону холодильника. Нас что-то должно мотивировать в самом холодильнике, что-то уже вызывать на-сто-ро-жен-ность: а не бомбоубежище ли там, или не прячутся ли там голые девушки или кто там еще? Ну, там, не является ли, со второй стороной дерева там дева…ну там всякие дела – дриады – древесные девы такие…
БЕЗВЕРХИН А. С. Давайте еще раз – мы заключаем мир в скобки, в кавычки – это значит, что мы делаем?
САВИН А. Э. Эпохе.
БЕЗВЕРХИН А. С. Эпохе – это значит, что мы делаем?
САВИН А. Э. Это значит, что мы подвешиваем бытийные полагания или онтические полагания…
БЕЗВЕРХИН А. С. Мы от них воздерживаемся?
САВИН А. Э. Да.
БЕЗВЕРХИН А. С. Но вместо этого мы открываем…что?
САВИН А. Э. Мы их и открываем, мы открываем сами онтические полагания! Грубо говоря, раньше мы их выполняли заранее и автоматически, теперь мы знаем, что мы их выполняем.
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть, онтические полагания – это полагания бытия вещей?
САВИН А. Э. Да.
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть, сознание и есть бытие?
САВИН А. Э. Не понял?
БЕЗВЕРХИН А. С. Ну, если сознание осуществляет полагание бытия вещей, то сознание и есть бытие?
САВИН А. Э. Ну, вот это смелый очень тезис…мне не нравится такая формулировка. Ну вот, сознание – это инстанция, которая осуществляет полагание бытия вещей. Вот, вот так мягко сказать.
КОНОВАЛОВ А. В. А вот Вы сказали, что…до этого было, когда не было…, когда это автоматически происходило…
САВИН А. Э. Нет, полагание все время было.
КОНОВАЛОВ А. В. Но – автоматически?
САВИН А. Э. Автоматически.
КОНОВАЛОВ А. В. А, вот вопрос: а было ли этот автоматизм?..
САВИН А. Э. Не понял…
КОНОВАЛОВ А. В. Или, может быть, изначально есть не автоматизм некий?...Ну, то есть…
САВИН А. Э. Я понял вопрос!
КОНОВАЛОВ А. В. А был ли этот переход на самом деле или он просто прописан? Ну, как вот, разлож и ть все по полочкам у Аристотеля или разл о жить?.. Разлож и ть. А, на самом деле то, в человеке нет…
САВИН А. В. Нет чего?
КОНОВАЛОВ А. В. Перехода от естественной установки к трансцендентальной. То есть, если есть трансцендентальная, то она изначальна. А если ее нет, то ее и не будет /с юмором/. То есть, я к тому, что…
САВИН А. Э. Ну, формулируйте, формулируйте!
КОНОВАЛОВ А. В. …нельзя создать такие условия, чтобы она была.
САВИН А. Э. Да, вот тут сложный вопрос. То есть, я думал над ним и…
КОНОВАЛОВ А. В. Есть ли вообще у ней причина во внешнем?
САВИН А. Э. У нее – это у кого?
КОНОВАЛОВ А. В. У трансцендентальной установки. Есть ли вообще у нее причинность, которую мы ищем этими аргументами? То есть, возможен ли вот этот вход… в имманентное? Можь она вообще трансцендентна…всякой причинности? Можь это бессмысленная аргументация? Может быть, надо искать в трансцендентности? В трансцендентности сознания? …
САВИН А. Э. Мне нужно…Здесь мне нужно было бы взвесить, потому что аспектов много у вопроса. /выключает магнитофон/
КОНОВАЛОВ А. В. …к тому, что сознание трансцендентно миру…само по себе…То есть, оно…никоим образом вообще…ему не нужен мир. /смеется/
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть, ты хочешь сказать, что оно неинтеционально?
КОНОВАЛОВ А. В. Не так, нет. Скажу, что интенциональность трансцендентна своей объективности.
САВИН А. Э. Гуссерлевская процедура…
КОНОВАЛОВ А. В. То есть, априорно трансцендентна своей объективности, то есть она не может не быть трансцендентной объективности.
САВИН А. Э. Ну, да. Гуссерль бы так и… Гуссерль бы согласился. По крайней мере, структуры наличного мира… Безусловно, и…там и критический пафос феноменологии отчасти именно с этим связан. Что тот мир, в котором мы живем – не единственный из возможных. И не то, что логически не единственно из возможных…Возможности сознания, они, ну, скажем, возможности сознания таковы, что этот мир можно менять и нужно менять…Нормально все…
КОНОВАЛОВ А. В. Да, нет, нет…/смеется/
САВИН А. Э. /смеется/
КОНОВАЛОВ А. В. Вот именно, вся штука в том, что…
САВИН А. Э. Мир как таковой… /смеется/ Я понял, понял… /смех/
КОНОВАЛОВ А. В. Вообще, всякое изменение теряет смысл в этом свете… Что сознание…как бы ну изменения все эти являются как бы ну автоматическими что ли.
САВИН А. Э. Ну, вот…Я вот так скажу: процедура…, вообще Гуссерль то сам понимает свою процедуру «уничтожения мира», ну, вот это или «ничтожение мира» - Weltvernichtung как…, ну как… то, что да – вот сознание может быть, а мира может не быть. Если это Вы имеете в виду под априорной трансцендентностью, видимо это, да?
КОНОВАЛОВ А. В. Угу.
САВИН А. Э. То, тогда – да.
БЕЗВЕРХИН А. С. Тогда у меня вопрос…
САВИН А. Э. Но, но, подождите! Опережая… Во-первых, во-первых, все грамотные комментаторы, они один интересный вопрос задают: но, ведь, поскольку интенциональность, сознание продолжает оставаться интенциональным, значит ведь что-то полагается…
БЕЗВЕРХИН А. С. Да, вот это интересно…
САВИН А. Э. Ну, и отвечают обычно так: что вот ну все-таки какой то мир полагается, но его уже даже и миром трудно назвать – там все предметные структуры плывут и вообще полный караул…
КОНОВАЛОВ А. В. Но дело в том, что предполагается беспредметная интенциональность….
САВИН А. Э. …А это невозможно из определения интенциональности, то есть сама…
КОНОВАЛОВ А. В. Само понятие…
САВИН А. Э. …само понятие, да…Тут, то есть, этимология слова…
КОНОВАЛОВ А. В. Ну…
САВИН А. Э. Необъективирующая интенциональность! Дело в… вот у Гуссерля есть это тонкое различение между предметным полаганием и объективацией. Объективация вот в смысле придания вот этих самых ein für allemal und für jedermann – полагание таких предметностей, которые «раз навсегда и для всякого», устанавливаются вот как булыжники объективности вот в том смысле, когда мы дальше уже должны говорить об отражении. Вот такие объективности могут не полагаться.
КОНОВАЛОВ А. В. Но ведь объективность это, я так понимаю, это овладение средой, своей периферией - это объективация, это овладение, ведь? Это некая… самообозначение, так сказать…сознания…
САВИН А. Э. Я не очень хорошо…Речь идет не о… столько об объективации сознания, сколько…вот, вот как сказать? Когда интенциональные структуры полагают что-то…, ну, то есть, когда интенциональные действия что-то полагают предметно, ну, в качестве предметов, и что то они полагают в качестве объекта – это разные вещи, потому что полагать что-то в качестве объекта означает полагать что то в качестве предмета, но и более того делать еще ряд операций.
КОНОВАЛОВ А. В. Полагать в качестве предмета – это что?
САВИН А. Э. Ну, это просто интенциональный акт…
КОНОВАЛОВ А. В. Нет, что это?.. Предмет – это что?...Это сложно?
САВИН А. Э. В смысле?
КОНОВАЛОВ А. В. Ну, то есть, это сложно для нас?
САВИН А. Э. Полагать предмет?
КОНОВАЛОВ А. В. Нет! Вообще вот… Войти сюда…
САВИН А. Э. Не понял!
КОНОВАЛОВ А. В. Знание о том, что это такое…Ну, например, что такое электричество?.../смеется/ То есть, простые вещи, которые…ну, маленечко не доступны пониманию. Или это можно понять?
САВИН А. Э. Нет, речь… когда мы говорим о предметных структурах…Ну, вообщем, это долгий разговор, на самом деле…
БЕЗВЕРХИН А. С. /смеется/ Алексей Эдуардович, итак, я осуществляю эпохе… /смеется/
КОНОВАЛОВ А. В. /радостно/ А я схожу в туалет! /уходит в туалет/
БЕЗВЕРХИН А. С. Итак, я заключаю в скобки объективность предмета и вижу его как коррелят моего сознания…
САВИН А. Э. Угу.
БЕЗВЕРХИН А. С. При этом, я что делаю? Воздерживаюсь от тетического полагания?
САВИН А. Э. Да нет же! Вы не воздерживаетесь от тетического полагания, оно осуществляется.
БЕЗВЕРХИН А. С. Так!
САВИН А. Э. Мы просто его видеть начинаем. Вы до этого не знали, что есть вообще такие штуки как тетические акты, а теперь они становятся Вашей темой. Вот и все. То есть, Вы о них зн-а-е-те.
БЕЗВЕРХИН А. С. А сам предмет, чем становится? Феноменом?
САВИН А. Э. Ну, да.
БЕЗВЕРХИН А. С. При этом, я его еще и конституирую, то есть, наделяю смыслом? Этот момент в эпохе включен?
САВИН А. Э. В эпохе нет.
БЕЗВЕРХИН А. С. Это дальше?
САВИН А. Э. Ну вот это скорее, скорее…Эпохе ведь чисто негативная процедура. Эпохе – это когда Вы…Что такое эпохе? Эпохе – это когда перестают… автоматизм полагания перестает работать. Вот все! Понятна ситуация, да?
БЕЗВЕРХИН А. С. Ясно.
САВИН А. Э. Вот, когда…полагание…автоматическое полагание, доверие к этому полаганию, скажем, параллельно, они, просто, ну…вообще останавливаем. Гуссерль все время использует эти метафоры остановки полагания, эти там заключения в скобки, это все же ну метафоры, понятное дело.
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть, осуществив эпохе, я вижу, что это я полагаю существование магнитофона? /смеется/ И в чем революция?!! Вы говорили, что коллапс смыслов должен произойти, осуществив редукцию.
САВИН А. Э. Ну, да.
БЕЗВЕРХИН А. С. И в чем коллапс смыслов?
САВИН А. Э. Ну, не коллапс смыслов, а смысловой коллапс…
БЕЗВЕРХИН А. С. Смысловой коллапс мира…
САВИН А. Э. …смысловой коллапс мира. Ну, вот как раз в том, что тезис мира рушится.
БЕЗВЕРХИН А. С. Как чего рушится? Как объективности? Превращается в смысловую…структуру…
САВИН А. Э. Взвесь. Для начала в такую потенциальную смысловую взвесь. Вот мир философа, вот совсем… философа, который совершил первый философский шаг – это ведь чудовищный мир – мир, в котором все возможно, все возможно с вещами и все возможно с людьми… Лишь потом выстраиваются линии мотивированности…это же…/смеется/ Вот главна…Я сейчас буду немножко хулиганить в аспекте отсылок к Дерриде, но, он во многом прав, когда говорит, что классическая процедура де-монстрациии, которая у Гуссерля то же присутствует…Он разбирает слово «демонстрация» и вычитывает там слово «монстр»…Есть у него такой текст и де-монстрировать мир – это просто вылавливать чудовищ, которые там вот бродили в ночи, и вот теперь становится ясно, что, вот кто-то из ранних философов…Когда вот он только эпохе совершил – это человек, который понимает, что вот все, что…что вот он сейчас находится в ночи, в которой он впервые стал видеть – вообще говоря, так получилось, что…глаза разных животных загораются, страшных и ужасных и все, что…его единственный аппарат, который там у него есть какой то особый, да, заключается в де-монстрации. Вот это такой, де-монстратор, которого вот это вот…
КОНОВАЛОВ А. В. Ну, тут еще и…
САВИН А. Э. Монстров ловит и разоружает…, ловит и разоружает.
КОНОВАЛОВ А. В. «Демон» тут еще…
БЕЗВЕРХИН А. С. Разрушает как свои же построения?
САВИН А. Э. А…
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть, йога своеобразная?
КОНОВАЛОВ А. В. А вот это, кстати, интересно…
САВИН А. Э. Свои же построения?.../смех/ Ну там, как свои же – это, наверное, громко сказано. Это – не надо льстить себе, что Вы сделали всех монстров. Но они вот в Вашей жизни обретаются. Их могли сделать Ваши там предки до какого-то колена там…
КОНОВАЛОВ А. В. Подождите!
САВИН А. Э. Они там бродят…
КОНОВАЛОВ А. В. О чем речь?
САВИН А. Э. О монстрах.
КОНОВАЛОВ А. В. «До какого то колена предки» - это о чем речь?
САВИН А. Э. Речь идет об источниках этих «монстров». Ну, это же какие-то убеждения… Но, что такое «монстры»? Это всякие разные убеждения, смысловые образования, которые, ну просто, ну просто чудовищны, потому что не имеют как бы никаких как бы таких ну, разумных оснований, но тем не менее вот в этой ночи, где все возможно… Вот, философ эпохе то сделал, как бы осуществил и вот, и вот ему предстало. То, что машинерия то сознания продолжает работать,
БЕЗВЕРХИН А. С. Да!
САВИН А. Э. …и она порождает там всякие жуткие штуки, причем некоторые из них она порождает устойчиво, некоторые по ходу дела…
КОНОВАЛОВ А. В. Вот это интересно!
САВИН А. В. …появляются и исчезают они, и это же вообще абсолютно кошмарная ситуация…
КОНОВАЛОВ А. В. А что начинается то или что необходимо? То есть, двойственность возникает в человеке?
САВИН А. Э. В смысле?
КОНОВАЛОВ А. В. Человек разделяется с собой, вот с таким?
САВИН А. Э. Ну, Гуссерль писал, что да.
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть, настройка рефлексивная, метапозиция?
САВИН А. Э. Ну…да.
КОНОВАЛОВ А. В. То есть…
САВИН А. Э. Но потом он перестает писать о двух Я. Он просто говорит, что вот там…латентное трансцендентальное Я становится явным, просто вот оно…Оно было всегда, трансцендентальное Я было всегда – у «позднего» Гуссерля это однозначно, тока оно «дремало»…А вот тут оно пробуждается…Причем, моя версия в том, что его пробуждают вот эти толчки разочарования.
КОНОВАЛОВ А. В. А, то есть пробуждают его…А…/смеется/ может быть наоборот – как бы трансцендентальное Я пробуждает эти разочарования? Они возникают из самого трансцендентального Я.
САВИН А. Э. …
КОНОВАЛОВ А. В. То есть, они становятся разочарованиями только потому что…
САВИН А. Э. Потому что есть психологическое сознание, неверное понимание самого себя, ну, понятно…
КОНОВАЛОВ А. В. Нет, потому что есть трансцендентальное Я.
САВИН А. Э. Ага…
БЕЗВЕРХИН А. С. То есть, это как по Ленину – опережающее отражение: Я само себя посылает в этих разочарованиях, само подводит себя к своему самораскрытию…
КОНОВАЛОВ А. В. Да-да-да, вот так примерно – само себя, само к себе…
БЕЗВЕРХИН А. С. Инстинктивно, так сказать, автоматически.
САВИН А. Э. Ну, так вот, когда я говорю о том, что, когда мы говорим о том, что вещи нам самих себя открывают… Нам самих себя – не вещи, а нам нас, ну, трансцендентальное ego, я же, как раз это имею в виду в аспекте инстинктивного… Что вот эти инстинктивные вещи, они как бы они там срабатывают, и сами инстинктивные структуры, вообще, где то глубинно, они относятся к трансцендентальному Я, они его часть вообще то говоря. Но, весь трюк, вот весь трюк как раз в том, чтобы перевести их…
КОНОВАЛОВ А. В. Но, ведь тогда вся тяжесть то вот причинности уходит от этих вот, от этих переживаний.
САВИН А. Э. Что такое «тяжесть причинности», я не понял?
КОНОВАЛОВ А. В. Ну вот мы как бы возлагаем, причину находим вот в этих разочарованиях…
САВИН А. В. Ага.
КОНОВАЛОВ А. В. А если трансцендентальное Я как бы является само причиной этих разочарований…То есть, мы разочаровываемся только потому, что…
САВИН А. Э. Что Я есть.
КОНОВАЛОВ А. В. Да. Трансцендентальное Я нас приводит… То есть, причинность сама, вся тяжесть…наше внимание проникает отнюдь не к причинности такого рода, а…
САВИН А. Э. К некой «заботе о себе», да такой что-ли?
КОНОВАЛОВ А. В. Как раз к трансцендентальному Я, которое трансцендентно…всякой причинности…И, то есть…здесь уже бессмысленно как бы уже искать причины здесь…
САВИН А. Э. Вот, у Вас, у Вас вот здесь мышление абсолютно не феноменологическое просто по принципиальным основаниям. Счас скажу в каком плане. Вот, для феноменолога, скажем, и предмет и Я являются структурами, вот я сейчас говорю вещи такие достаточно суровые, они являются структурами производными от потока феноменов… И, что это означает? Это означает, что первоначальными данностями какими то, ну, вот тем, с чем работает феноменолог, являются такие штуки, которые…в которых предмет являет себя, но одновременно еще являет себя, ну, скажем, ну, кому-то являет себя. И там вот эти, в феномене эти моменты явленности, явленности чего-то и явленности кому то – они неразрывны. Вот, когда Вы говорите, что Я само себя там вот…, ну, играет в эти игрушки, это, да, это какой то Гегель, это какой то Фихте…и по принципиальным основаниям.
КОНОВАЛОВ А. В. А! Ну, я понял, понял. Нет, я маленько не это имел в виду…/смеется/ Я понял.
БЕЗВЕРХИН А. С. Ну, давайте теперь о трансцендентальной…
САВИН А. Э. А давайте уже вот, мы уже…теперь, позволим мне… /выключает магнитофон/.
Дата добавления: 2015-12-16; просмотров: 17; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!