Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)



Алексей Миллер: Конечно, влияет. И еще как! Посмотрите, как перетекают эти вещи. Советская дискуссия об этом очень отдаленно связана с политическими правами. Какие тут права! Но посмотрим на современные дискуссии о голодоморе как о геноциде. Там и этнический фактор. Но это идет в дискуссии о том, как сформировать национальную идентичность. Эти дискуссии очень сильно связаны. А нацистский дискурс? Есть же понимание нации. Про что Нюрнбергские законы? Про то, как исключить членов нации из нации. Кто-то понимает, что здесь есть смысловой зазор, кто-то нет. Это тоже интересная тема для истории понятий – как люди понимают или не понимают различий. Но что значит - понимают или не понимают? Я неправильно говорю. Вводят или не вводят. Каждый по-своему понимает понятия. И кто-то считает нужным вводить эти разграничения, а кто-то не считает. Кто-то не считает нужным, хотя понимает возможность такого разграничения, а кто-то вообще не понимает.

Насчет Достоевского. У него ключевая категория – народ. У него «народ» - это очень многозначное слово в разных контекстах. Иногда народ – это синоним какой-то общности, включающей в себя разные слои. Иногда он говорит о народе как именно о простонародье. Есть же языки, в которых эти понятия просто разведены. В польском нация и простонародье обозначаются разными словами. Они это понимали очень рано. В русском языке этого нет. Вяземский нападает на Дмитриева, который использует слово «национальность». Он его ругает в 1824-м году: «Всякий грамотный знает, что слово «национальный» не существует в нашем языке, что у нас слово «народный» отвечает двум французским словам: populaire et national, что мы говорим «песни народные» и «дух народный» там, где французы сказали бы «chanson populaire» и «esprit national». Он понимает эту разницу, хотя и не хочет делать различия. Кто-то не понимает. Но это все время.

Реплика из зала: Я недавно прочитал, что когда Ришелье вводил понятие «нация», он писал его по-латыни.

Алексей Миллер: Здесь затронута очень интересная тема. Слово «нация» довольно старое. Когда стали искать корни, обнаружили, например, что, судя по всему, впервые понятие «natio» употреблялось для обозначения студенческих корпораций средневековых университетов, потому что студенты сбивались в корпорации по территориям, откуда приехали. Потом есть такое понятие как natio Hungariсa, которым обозначалась вся совокупность венгерского дворянства, которое и имперской границей было расколото. Оно отделялось от крестьян. То же самое и с Польшей – narod szlechetski. В этом смысле Ришелье просто понимает, что он адаптирует какую-то традицию. Но там все колеблется. Там есть проблема третьего сословия, которое все время что-то вякает, собирается и уже имеет представительство.

Реплика из зала: Еще и гугеноты.

Алексей Миллер: Это и есть то, как люди, концептуализируя понятия, реагируют на конкретную ситуацию. У них есть гугеноты, есть третье сословие. Как им концептуализировать свою нацию? Что потом сделают якобинцы и Наполеон? То же самое в других ситуациях. Набор проблем меняется, и интерпретация может меняться следом.

Владимир Молотников: Я бы хотел заострить внимание аудитории на некоторых вещах. Во-первых, термин «нация» появляется намного раньше университетов. Существовала Священная Римская Империя Германской Нации. Термин существует уже в 10-м веке. В политическом смысле термин «нация» употребляют итальянские политологи в 16-м веке. Макиавелли говорит об итальянской нации, прекрасно понимая, что Италия населена флорентийцами, венецианцами и т.д. Во-вторых, что происходит на рубеже XVIII и XIX веков? Почему меняется значение термина? Потому что, начиная с документов Великой Французской Революции, он утрачивает любую этническую составляющую, приобретая совсем другой смысл. Французская нация – это все без исключения бывшие подданные французского монарха: бретонцы, северофранцузы и т. д. И именно в этом смысле этот термин употребляет Пестель. Это объединение насильственно. Все ли бывшие подданные французской короны желают стать французами? Конечно, не все. Бретонцы не хотят быть французами, и необходимо истребить миллион бретонцев, чтобы утвердить идею единой французской нации. Так что, у Пестеля, наверное, не получилось бы. До Французской Революции была двухсотлетняя работа по созданию нации. Ведь документы революции – это всего лишь завершение этой работы. А эту идентичность действительно создает законный порядок. В этом отличие империи от национального государства. Нужно 200 лет. Или 300. Чтобы в любой государственной школе был только один язык преподавания. Чтобы в любом суде любое дело рассматривалось только на северофранцузском языке. И тогда возможно возникновение нации. Так вот, возвращаясь к термину «нация» и проблематике вокруг этого термина в России XIX века. Россия – империя. Империя – это асимметричность по своей природе. Империя позволяет этносам существовать. Возвращаясь к итальянской истории, были рассуждения, где бы лучше было итальянцам: под властью французского короля? Ведь это богатое государство. Но там заставят стать французами! А в Германской империи войны, склоки, коррупция. Но немцами стать не заставят. И он отвечает: «Нам, итальянцам, лучше в империи».

Маленькая ремарка по поводу Соловьева. Тут пропала важная вещь в изложении лектора. Соловьев трактует термин «национализм» как «желание добра своей нации в ущерб другим». Это точная формулировка, которая может использоваться и сегодня. И последнее. Понятно, что в России европейское значение термина «нация», которое утвердилось с французской революцией как единства людей вне зависимости от их происхождения и вероисповедания, так называемая юридическая нация, так и не утвердилось. Даже в нашей современной Конституции мы имеем, с точки зрения европейской политической мысли, чудовищную формулировку: многонациональный народ России. Испанская Конституция пишет о единой испанской нации, когда в стране нет этнически ни одного испанца. Ведь те, кого мы называем испанцами, на самом деле кастильцы. Бельгийская Конституция говорит о бельгийской нации, когда последний белг скончался в первом веке нашей эры. А у нас вот так. Это имперские дела.

Алексей Миллер: Я со многим согласен. Три маленькие поправки. Верно сказано, что во французском или испанском случаях модели опираются на значительную проделанную к тому времени работу. Но это не заключительный акт. Перевод на единый французский язык всего преподавания и т. д. как раз и происходит в XIX веке. По поводу того, где было бы лучше итальянцам. Это интересная мысль, потому что в истории Российской Империи был человек, который так же рассуждал. Это был лидер польского движения Роман Дмовский, который говорил о том, что «нам нужно пока примириться с Россией и заключить с ней союз. Наш главный враг – Германия, потому что немцы нас ассимилируют, а русские этого сделать не смогут». И по поводу многонационального российского народа в Конституции. Тишков, который участвовал в работе над Конституцией, рассказывал, что он предлагал «многонародную нацию». Дальше любопытно посмотреть, кто это заблокировал и т.д. Была очень интересная дискуссия о том, как называется наша страна. Ведь предлагалось «Россия (Российская Федерация)». А в результате – «Российская Федерация (Россия)». Понятно, что это дискуссии, которые были во многом продуктом советского наследия, советской институализации этничности. И там стояли насмерть представители национальных автономий. И у них были свои резоны. Когда вы пытаетесь защищать Соловьева, это можно сделать на уровне обыденного мышления. Но Соловьев все-таки был философ. И человек совсем неглупый. Это довольно наивное рассуждение, что националист – это тот, кто хочет блага своей нации в ущерб чужой, а патриот – это тот, кто хочет блага своей нации без ущерба чужой.

Владимир Молотников: Но это текст словаря Брокгауза и Ефрона. Я никого не защищал, я просто его привел.

Алексей Миллер: А я вас не перебивал. Очевидно, что здесь происходит интеллектуальная капитуляция перед проблемой. Очевидно, что если мы мыслим категориями нации, есть масса ситуаций, когда возникают конфликты интересов различных наций. Когда для того, чтобы защищать интересы своей, приходится наступать на интересы чужой. Другое дело, что разумные политики делают это путем достижения компромиссов. А другие воюют за территорию. Но попытка этого различения кажется мне показателем того, как люди ищут простой выход из тех проблем, которые порождает принятие понятия «нации» как политического оператора.

Борис Долгин: Я бы все-таки предостерег от использования выражений вроде «на самом деле». «На самом деле», испанцы сегодня – это те, кто называет себя испанцами сегодня.

Борис Скляренко: Я хочу уточнить и выразить несогласие. Я говорю о делении на три языковые группы в Украине. Во-первых, их не три, а четыре. Западная, Центральная, Левобережье Днепра и Крым. И деление русскоязычного здесь сложнее. Вопрос. Ассимиляция между русским и украинским языками на территории левобережной Украины: Харьков, Днепропетровск и ниже, - явление понятное. А вот на территории Крыма, где действительно население разговаривает на чистом русском языке, и где есть много татар, такой ассимиляции нет. Я не наблюдал. С чем это связано?

Алексей Миллер: Хочу напомнить, что лекция у меня была немного не про то. Предлагаю этим вопросом завершить эту дискуссию, потому что ясно, что надо провести некоторую работу по популяризации. Я рассуждал не о том, как делится Украина. Я могу заметно усложнить даже предложенную вами схему деления. Я пытался показать, что нахождение в контексте определенной культуры с фиксацией своей этничности как иной дает феномен, когда эта фиксация преобладает над культурной принадлежностью. Нам всем приходилось встречать людей, настоящих украинских патриотов, которые начали учить «родной» язык черт знает в каком возрасте. Я этот пример приводил к тому, что не только культурный контекст, в результате реализации советского проекта, стал определяющим.

Анатолий Кузнецов. Я бы хотел подчеркнуть один аспект. Наверное, нет ни одного понятия, вокруг которого нанесено столько идеологического ила. Мне кажется, что перспективным является такое определение: народ – это объединение родов. В чем проблема? Была очерчена проблема идентичности. Если проводить, например, тождественность русскости как принадлежности к государственности, мы получаем взрывоопасную смесь. В 1917-м году получили пролетарское государство, сейчас можем получить проблему, связанную с депопуляцией. Второе. Говорят, что есть тождественность между русскими и православными. Тоже глупость абсолютная. Если мы это возьмем, у нас будут конфликты с огромной мусульманской общиной. В чем проблемы? Наблюдается, что для русских людей по каким-то причинам принадлежность к народу не является ценностью. По крайней мере, высшей. Об использовании языка. Если человек использует несколько языков, он становится менее гипнабельным. Если мы будем аккуратнее относиться к языкам народов вокруг нас, это нам пойдет на пользу.

Алексей Миллер: Как я и подозревал, это снова не по теме. Скажу еще раз. Посмотрите, как интересно было бы заняться тем, кто и как понимает и интерпретирует эти понятия. Кто-то говорит, что нации нет, кто-то говорит, что национальное государство умирает, кто-то – что нам его еще предстоит построить. Это очень интересная проблематика. На этом и закончим. Спасибо.

 


Дата добавления: 2019-03-09; просмотров: 26; ЗАКАЗАТЬ РАБОТУ