СТИХОТВОРЕНИЕ — ЭТО ФОТОГРАФИЯ ДУШИ 4 страница
То же самое можно сказать, в частности, об эмиграции. Дело в том, что писатель в изгнании всегда кажется трагической фигурой — но если подумать обо всех этих turkish Gastarbeiters [турецких гастарбайтерах], вьетнамцах boat people [переправляющихся на лодках], всех этих displaced [перемещенных] людях мира, если подумать обо всех этих пакистанцах, которые едут на заработки в Саудовскую Аравию? Это огромные миграции людей, которых обстоятельства вынуждают искать себе другое место для жизни, для существования, — и судьбы этих людей, на мой взгляд, гораздо трагичнее, чем положение писателя, который переместился из тирании в демократию.
Откуда же в таком случае взялся "Joseph Brodsky"?
Я не совсем понял.
Несколько лет тому назад вам, кажется, захотелось — о чем журналисты делали различные умозаключения, — чтобы ваше имя и фамилию писали в Америке и на Западе именно так: Joseph Brodsky. Ни один русский писатель-эмигрант не подчеркивал так радикально своей принадлежности к Западу.
Это случилось в 1972 году в Вене, когда в американском консульстве меня попросили заполнить анкету. Там нужно было вписать имя, фамилию и так далее. Я просто счел, что им легче будет писать "Joseph", а не "Josif". И все. За этим не кроется никакой идентификации с Западом, никакого разрыва с Россией. Когда мои книги выходят на русском, на них написано "Иосиф Бродский", а когда на английском — "Joseph Brodsky". Вот вся разница, и ничего более.
|
|
|
Поскольку мы с вами заполняем такую личную анкету, я хотел бы спросить, какое значение для вас имеет факт, что вы еврей? Идентифицируетесь ли вы каким-то образом с этим наследством, с этой традицией?
Я абсолютный, стопроцентный еврей, то есть, на мой взгляд, быть больше евреем, чем я, нельзя. И мать, и отец, и так далее, и так далее. Но я не получил специфически еврейского воспитания, я пишу по-русски… То есть у меня нет никакого чувства идентификации с православием. Дело просто в том, что Россия принадлежит христианской культуре, и потому, хочешь не хочешь, христианство существует в моих стихах, христианская культура видна в самом языке. И отсюда, я полагаю, очень незначительный элемент чисто еврейских тем в том, что я пишу. Это, впрочем, не так интересно. Я думаю, что человек должен спрашивать самого себя прежде всего о том, честен ли он, смел, не лгун ли он, — да? И только потом определять себя в категориях расы, национальности, принадлежности к той или иной вере. Это, по-моему, вопросы не первого, а третьего плана. Это с одной стороны.
С другой стороны, если уж говорить, еврей я или не еврей, думаю, что, быть может, я даже в большей степени еврей, чем те, кто соблюдает все обряды. Я считаю, что взял из иудаизма — впрочем, не столько считаю, сколько это просто существует во мне каким-то естественным образом — представление о Всемогущем как существе совершенно своевольном. Бог — своевольное существо в том смысле, что с ним нельзя вступать ни в какие практические отношения, ни в какие сделки — например, я сделаю то и за это получу это, совершу какое-то количество добрых дел и за это попаду в Царствие Небесное. Это то, что мне в христианстве в высшей степени кажется несоответствующим, по меньшей мере достаточно сомнительным. Моя любимая книга в Ветхом Завете — это Книга Иова, то есть, может, не любимая, а та, которую я действительно понимаю. Я думаю, что если вообще должен был бы с грехом пополам определить каким-то образом самого себя в церковных категориях, то сказал бы, что, принимая во внимание характер, я скорее кальвинист, чем кто-либо еще.
|
|
|
Интересно, как вы смотрите на мнение Пушкина о метафизическом измерении русской литературы — в одном из писем к князю Вяземскому он написал: "русский {метафизический] язык находится у нас еще в диком состоянии".
Это правда.
Если согласиться с тем, что большая литература должна содержать метафизические мотивы, то как вы думаете, когда можно говорить о рождении настоящей русской литературы?
|
|
|
Думаю, что, в достаточной мере, начиная с Баратынского. Метафизическая поэтесса — Цветаева. Кто еще? Это, возможно, приблизительно все. Думаю, постепенно… через какие-нибудь пять, десять лет… Не знаю, пророк из меня плохой… Дело в том, что основное направление русской литературы, к сожалению, не способствует развитию этой тенденции. Ведь основная тенденция русской культуры — это тенденция утешения, тенденция обоснования существующего миропорядка на каком-либо наиболее подходящем трансцендентальном уровне. Это не тенденция отрицания — это тенденция оправдания и утешения. И можно на пальцах пересчитать тех, кто из этой тенденции выпадает. В какой-то степени выпадал из нее Чаадаев, ранний Чаадаев, в какой-то степени выпадал из нее Баратынский, хотя сам не отдавал себе в этом отчета, — но выпадал. В какой-то степени то же самое происходило с поздним Пушкиным, но, к сожалению, это оборвала его смерть. Нечто подобное метафизическому восприятию мира можно наблюдать у Тютчева — хотя я отношусь к этому поэту достаточно сдержанно по причине его чрезвычайно верноподданнической поэзии, — государство Российское не знало более лояльного поэта, чем Тютчев.
|
|
|
Грустно, когда такие вещи случаются с выдающимся поэтом.
Грустно, да. Но это объясняется, — я думаю, тем, что прежде всего он был дворянином, а кроме того, большую часть жизни прожил вне России, что послужило причиной возникновения идеи России, не совсем соответствующей российской действительности, и идеи царской власти, не соответствующей действительной царской власти. Но думаю, что действительно не было большего… хотя не хочу осуждать его сурово; думаю, поэты сталинского периода, писавшие "Слава Иосифу Виссарионовичу", в значительной мере уступали Тютчеву. Вообще я думаю, что в двадцатом веке только у двух-трех писателей можно заметить отход от традиционного восприятия мира, продиктованного русской культурой и литературой, — это Марина Цветаева и Лев Шестов. Ни о ком больше так сказать нельзя. В некоторой степени, о Мандельштаме.
Несмотря на то, что вы не придаете большого значения своему дебюту, должен вам сказать, что поляки, радуясь сегодня вашим успехам, не без гордости вспоминают, что на самом деле вы дебютировали в Польше, где переводы ваших стихов были опубликованы раньше, чем в Советском Союзе.
Это правда. Первым языком, на который были переведены мои стихи, был польский. Это переводы Анджея Дравича и Виктора Ворошильского. Да, с этого началась, можно сказать, моя зарубежная карьера.
А чем тогда была для вас Польша?
Источником культуры. В то время — я говорю о конце пятидесятых — начале шестидесятых годов — культурная информация, доходившая до России, была невероятно ограниченной, то есть информация с Запада. Переводов было довольно мало, и о том, что происходит, мы узнавали главным образом из журнала "Польша", или из "Пшекруя", или из других польских журналов, даже из "Шпилек" — мы читали их с необыкновенным вниманием. Это, естественно, будило фантазию и так далее, и так далее. Сейчас я уже совершенно не в состоянии ни говорить, ни писать по- польски. В те времена мой польский был гораздо лучше; я довольно много переводил с польского. Помню, что началось это с переводов Галчинского, Харасимовича…
Херберта…
Херберта. Многих других. Это было невероятно интересно, прежде всего потому, что это была поэтика принципиально, радикально отличающаяся от русской поэтической речи в те времена. Все это было необыкновенно интересно. И по сей день интересно, хотя сейчас я слежу за этим в гораздо меньшей степени. Примерно в 1971, 1972 году я открыл Милоша, что произвело на меня очень большое впечатление. Но до 1972-го я читал его немного, почти ничего до меня не доходило. Это произошло незадолго до моего отъезда.
Чем была Польша? Наверное, половину современной западной литературы я прочитал по-польски, не знаю, кого хочешь: Ионеско, Малколма Лаури, частично Фолкнера, сначала я прочитал их по-польски.
Хемингуэя…
Хемингуэя я читал по-русски, потом у нас начали переводить Фолкнера в довольно больших количествах, переводил мой друг, так что это я знал. Но по-польски читал много. Сартра и так далее, и так далее. Если не ошибаюсь, все это выходило в "Чительнике". Помню желтые книжечки, которые покупал в Ленинграде, в магазине книг стран народной демократии — там был польский отдел, и в этом отделе я просто пасся целыми месяцами.
А польский язык как таковой тоже имеет для вас ка- кие-то особые ценности? Ведь вы очень интересно и тонко говорили когда-то о различиях между русским и английским языком, о том, что, например, английский для вас — аналитический, точный язык, который как бы помогал вам писать — в том смысле, что раньше вы писали боАее спонтанно, а сейчас дольше раздумываете над каждой строчкой.
То же самое в какой-то мере относится и к польскому языку. Я помню свои впечатления от контактов и разговоров с поляками, от чтения польской критики и так далее. Поляки всегда удивляли меня именно более точными выражениями, когда речь шла, например, об общих или о политических вопросах. У меня было ощущение, что по- польски все формулируется гораздо более точно, чем в русском языке. Помню, что довольно сильное впечатление произвел на меня в свое время не столько этимологический анализ, сколько просто само ощущение слов "podleglosc" [зависимость] и "niepodleglosc" [независимость]. [Бродский произносит эти слова по-польски .] Кроме того, в польском языке существует глагол "podlozyc sie" — да?
Да.
Ну вот — а в русском этого нет.
Скажу вам кстати, что в нашем издательстве, в "Знаке", скоро выйдет большой сборник стихов Рышарда Крыницкого…
Я слышал об этом…
…и он будет называться "Niepodlegli nicosci" [ "Непокорившиеся небытию"].
"Niepodlegli nicosci"… гм, хорошее название.
Но раз речь зашла о польской поэзии — знаете вы и читали старую польскую поэзию? Кохановского, Семпа-Шажиньского, барочных поэтов?
А-а-а… [Бродский оживляется .] Семп-Шажиньски, Рей и так далее, и так далее. Польское барокко очень интересовало меня, с самого начала. Я также переводил Семпа- Шажиньского, Рея — уже не помню, кого еще, это было страшно давно. Все это мне ужасно нравилось, ужасно меня интересовало. Дело в том, что вообще барокко, особенно раннее барокко, меня невероятно интересовало в свое время. От него, от Семпа-Шажиньского, и от Рея я перекинулся на англичан.
На Донна?
На Донна, на Марло, на метафизическую школу. Все это казалось мне явлением более-менее… то есть не столько явлением, сколько феноменом одного порядка. Речь шла о Ренессансе и так далее. Были еще другие, я просто не помню. Я очень много читал, и мне стыдно, что не помню, но, в конце концов, человеческий мозг может удержать только какую-то определенную часть вещей — во всяком случае, мой мозг не в состоянии удержать всего, что когда-то в него попало, — клетки отмирают… Сам не знаю. Но думаю, что, оказавшись в Польше, многое бы вспомнил и довольно быстро все бы вернулось.
Наверняка. Вообще, было бы замечательно, если бы вы смогли сейчас приехать в Польшу…
С удовольствием…
У вас там очень много читателей, две ваши книжки, которые вышли в независимом издательстве, совершенно не- возможно достать, несмотря на то, что первая была издана тиражом пять тысяч экземпляров…
Сколько?
Пять тысяч.
Боже!
Это был изданный в 1979 году издательством "NOW" том "Стихотворения и поэмы" в переводах Станислава Бараньчака.
Он гениальный переводчик. Гениальный. Так думаю не только я, так же считает Милош, который совсем недавно говорил мне, что читал мои стихи в переводах Бараньчака. Милош сейчас пишет предисловие для какого-то моего сборника стихов, если не ошибаюсь, как раз для того, который выйдет в вашем издательстве. И он чрезвычайно хвалебно отзывался о переводах Бараньчака. Но это несомненно и для меня — Сташек совершенно гениальный человек.
Приятно слышать. Сердечно благодарю вас за беседу, горячо приглашаю в Польшу. Я убежден, что встретиться с вами для моих друзей и для многих, очень многих в этой стране было бы совершенно замечательно.
Для меня тоже. Для меня тоже. Это страна, к которой — хотя, может быть, глупо так говорить — я испытываю чувства, может быть, даже более сильные, чем к России. Это может быть связано… не знаю, очевидно что-то подсознательное, ведь, в конце концов, мои предки, они все оттуда — это ведь Броды — отсюда фамилия…
Очень вам благодарен.
Не за что.
Стокгольм, 8 декабря 1987 года, за два дня до вручения Иосифу Бродскому
Нобелевской премии
Перевод с польского Валентины Кулагиной-Ярцевой
ПОЭЗИЯ В ТЕАТРЕ
Лиза Хендерсон
Журнал "Theatre", зима 1988 года
В стихотворении "Часть речи" (из сборника, который называется так же) Иосиф Бродский пишет о своей родине, о природе поэзии, ею пробужденной:
Я родился и вырос в балтийских болотах, подле
серых цинковых волн, всегда набегавших по две,
и отсюда — все рифмы, отсюда тот блеклый голос,
вьющийся между ними, как мокрый волос;
если вьется вообще. Облокотясь на локоть,
раковина ушная в них различит не рокот,
но хлопки полотна, ставень, ладоней, чайник,
кипящий на керосинке, максимум — крики чаек.
В этих плоских краях то и хранит от фальши
сердце, что скрыться негде и видно дальше.
Это только для звука пространство всегда помеха:
глаз не посетует на недостаток эха.
В этом интервью, которое он дал в Нью-Хейвене 17 октября 1987 года, Бродский высказывает свои взгляды на процесс перевода и театр.
Ваше изгнание можно рассматривать как некое толкование самого себя?
Да.
Ощутили ли вы возникшую потребность пересмотреть прожитое и написанное в новом свете? Повлияло ли это существенным образом на ваше творчество?
Нет, если что-нибудь предполагает непрерывность. Всякая земля, всякая страна есть не что иное, как продолжение пространства, связанного с временным континуумом. Если что-то меняется в творчестве, это не столько связано с местом пребывания, сколько с тем, что становишься старее. Создаешь определенную жизненную философию, или жизнь создает эту философию для тебя. В определенном возрасте представляешь собой некую — пусть незавершенную — личностную сущность, и вот эта личностная сущность перемещается с места на место, приобретая там и тут некоторые представления о вечности. Вот и все, ничего более. В изгнании можно заниматься разными вещами. Можно учиться улыбаться людям на улице, потому что здесь так принято, но это не очень-то влияет на саму улицу. В целом искусство не зависит от жизни человека. Так много людей живет эффектно, сногсшибательно — и какое при том разнообразие, — однако же у нас нет очень хорошего искусства. Если бы искусство действительно зависело от этого, мы, возможно, имели бы литературу гораздо лучше той, что есть.
Вы по-прежнему пишете главным образом на русском языке?
Да. На английском я пишу в основном эссе. Время от времени и стихи тоже, но в процентном отношении их количество незначительно.
Вы и думаете все так же, по-русски?
Я не думаю по-русски или по-английски. Приходят мысли, и я их формулирую на русском или английском языке. На языках не думают. У меня нет стремления стать англоязычным поэтом. Иногда я для развлечения сочиняю стихотворение на английском.
Как вы понимаете процесс перевода? Как работаете с переводчиками?
Это происходит всякий раз по-разному, в зависимости от возраста. Вы можете править переводчика до тех пор, пока дело не доходит до вражды. С молодыми людьми это легче. Со старыми — гораздо сложней.
Когда по почте впервые прибывает перевод, ты преисполнен ожидания, и это приятное ощущение греет душу, потому что некто сделал нечто. Но примешивается беспокойство. Результат труда, который ты получаешь, часто столь неудовлетворителен, что вызывает раздражение. В сущности, испытываемые автором при этом чувства представляют собой странную смесь восторга и недовольства, и ей нет названия. Как бы то ни было, приятно вернуться в эмоциональное состояние, где сосуществуют радость и гнев.
Я все более склоняюсь к тому, что переводы надо делать самому, а не вступать во взаимоотношения с кем-либо, поскольку, уж если приходится мне кого-нибудь ненавидеть, пусть этим лицом буду я сам.
По сути, всякое стихотворение чисто технически имеет два-три измерения, которые очень важно сохранить при переводе. Прежде всего — содержание, а потом — такие формальные аспекты, как ритм и метр. Невозможно в конечном счете отделить содержание от формы, но так или иначе в процессе перевода можно преодолеть их обособленность. В определенном смысле перевод стихотворения для меня нечто вроде разгадывания кроссвордов. С размером разобраться легче, потому что пятистопный ямб остается пятистопным ямбом на любом языке, будь то английский, русский или немецкий. Рифмы более интересны в плане перевода, поскольку тут очень велик выбор возможностей. Содержание для меня не столь интересно, ведь я не могу расширить или расцветить его, это будет против правил. Самое основное при переводе — сохранить строй оригинала. Если он обладает определенным размером и рифмовым созвучием, переводчик должен попытаться передать их, пусть это даже будет выглядеть банально. В лучшем случае при переводе передается 85 процентов оригинала. Порой можно достичь большей точности, но в действительности никогда не удается целиком воспроизвести произведение на другом языке. Ставишь себе невозможную цель и развлекаешься этим, если можешь. Ведь такое занятие интересно само по себе, поскольку изначально перед тобой заведомо невыполнимая задача, а что может быть увлекательней, чем невозможное.
Почему у вас в сборнике "Часть речи" так много переводчиков? Чтобы избежать тесного общения с одним и не дойти до вражды?
Просто так получилось. Главным соображением было поскорей подготовить книгу. Был риск утраты стилевого единства, но я до некоторой степени унифицировал переводы. Я не предаюсь иллюзиям. Я знаю, что потери здесь неизбежны и можно лишь попытаться свести их до минимума; я только убирал то, чего не мог написать. Прежде всего я хотел, чтобы сохранилось содержание, чтобы был хороший английский язык, это меня заботило в первую очередь. Мне всего лишь надо было, чтобы в каждом конкретном случае это было хорошее английское стихотворение. Потом я решил сам переводить некоторые свои стихи, просто попробовать. Я знал таящуюся здесь опасность, которую необходимо преодолеть, потому что мой английский далеко не столь хорош, как у Дерека Уолкотта или Ричарда Уилбера. Но у меня нет амбиции стать превосходным англоязычным поэтом. Мне надо было создать приличный эквивалент стихотворения, близкий к тому, как оно выглядит на русском. Я бы предпочел, чтобы оно звучало тяжеловесно и точно, чем было приглаженным и непохожим.
Почему вы после тридцати лет писания стихов и эссе сочинили пьесу?
Я написал эту пьесу впервые давно, а потом обнаружил ее в квартире друга в Лондоне. Я ухватился за нее. Стояло лето, а когда ты пишешь стихи, все как бы неустоявшееся. Нужно было занятие на лето, вот я и приступил к ее написанию.
Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 177; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!