СТИХОТВОРЕНИЕ — ЭТО ФОТОГРАФИЯ ДУШИ 3 страница
Под лирикой вы подразумеваете прямое обращение к самому себе, поэту? — Я заметила, что в собственных работах Бродский не склонен упоминать о себе.
Я считаю неприличным обращать внимание на себя. По-русски, знаете, часто используется слово "некто" как общее понятие. Предпочитаю не говорить "я", не говорить о человеке, а скорее описывать, что это такое. Не быть назойливым или сентиментальным. Понимаете? Я действительно склонен насколько возможно обезличить первое лицо. Помимо прочего, оно поддается описанию. Оно поддается описанию.
И это дает определенную форму свободы в отношении материала.
Ну конечно. Вот что такое, в конце концов, описание. И видишь это яснее. Ты — не ты, а фигура в пейзаже.
Во всем творчестве Бродского абстрактные концепции времени и пространства обретают почти осязаемую реальность, а фигура в пейзаже — центральный образ. Я спрашиваю: когда он пишет, у него возникает ощущение читателя или откликающегося эха? Думаю, что вопрос ему приятен, потому что я обратилась к идее, принадлежащей его поэтике. Он улыбается.
Нет, это больше похоже на эхо. Знаете, как ответил на этот вопрос Стравинский? "Я пишу для себя и вероятного альтер-эго". Для вероятного альтер-эго вероятного альтер-эха. Альтер-эхо.
Мы даем комнате наполниться молчанием, как будто ждем, что альтер-эхо материализуется. Бродский добавляет:
Это как послать сигнал в эфир — если принимающая станция существует, она его поймает.
|
|
|
Замечание Бродского побуждает меня спросить, когда он впервые почувствовал возможность свободы через язык. Ответ был неожиданным.
Я никогда не рассматривал язык как путь к свободе. Правда в том, что я никогда не чувствовал себя несвободным. Я всегда чувствовал себя вполне свободным. Я не воспринимал язык как выход из отсутствия у меня свободы. Я каким-то образом знал, что я злой, и знал, что я сильный. Знал, что я упрямый. Ну, я могу объяснить это так: я стремился развить в себе что-то, может быть, очень маленькое, но очень твердое, пропорционально огромному давлению извне.
(Мне на память внезапно приходит строчка из "Колыбельной трескового мыса": "Тело похоже на свернутую в рулон трехверстку, и на севере поднимают бровь".)
Я думаю, это либо чувство достоинства, человеческого достоинства, либо чувство смысла. Но писание стихов не было уходом: "Отлично, вот мой маленький мир, и я свободен". Просто приходишь к такому состоянию, когда тебе нравятся определенные слова. Или определенная тональность. И эта тональность необязательно злая. Она может быть элегичной, может быть тоскливой, ты можешь просто пытаться подражать какому-то автору, которого прочел. Это вроде вектора человеческой души. Своего рода направление — куда-нибудь.
|
|
|
Куда-нибудь, — повторяю я.
Да. То есть не здесь, не это, не то и т. д., и т. д., и т. д., но — где-то еще.
Мы молчим. Потом Бродский добавляет:
Я не мог бы выразить это точнее. А может быть, и не должен. — Он медлит. — Если я могу гордиться собой за что-нибудь в русской поэзии, так это за то, что в 1961 или 1962 году, в одном из первых своих стихотворений — думаю, в одном из моих первых хороших стихотворений — впервые в России за сорок лет или даже больше я употребил слово "душа".
Правда?
Да. И я продолжаю его использовать. Как только ты это сделал, пути назад нет.
Мы проговорили уже больше двух часов, и когда он снимает очки в металлической оправе и трет глаза, я вижу на его лице усталость. И все же мне хочется задать ему последний вопрос.
Стало ли более вероятным то, что вы сможете вернуться в Россию теперь, когда вы — нобелевский лауреат, а там наступила гласность?
Ну, теоретически вероятность есть. Но при всей нынешней гласности сейчас, когда мы с вами говорим, о том, что я получил эту премию, в Советском Союзе не сообщали. Они молчат об этом, как будто это что-то вроде Чернобыля. Что касается возвращения, я бы не возражал. Просто чтобы увидеть какие-то вещи. Кладбище, где похоронены мои родители, повидать нескольких родственников. Сына. Нескольких друзей… Я, право, не знаю. Повторяю, я не хочу становиться фишкой в политической игре любого рода, даже в либеральной игре.
|
|
|
На улице темно, и холодный воздух проникает через открытую дверь. Бродский оглядывает комнату.
Где котенок? — Видимо, у него на попечении котенок, принадлежащий кому-то из друзей. — Извините, я должен найти котенка.
Мы выходим во двор, он зовет "кис-кис-кис", но котенок не появляется. Мы расстаемся на улице. Поэт Иосиф Бродский идет в одну сторону искать пропавшего котенка, а я в другую — и голос поэта звучит у меня в голове.
Перевод Натальи Строиловой
ЖИТЬ В ИСТОРИИ
Ежи Иллг
Журнал "Tygodnik Powszechny", № 6, 1988 год
Вопреки тому, как я первоначально представлял себе эту беседу, хотел бы начать ее с вопроса, который не дает мне покоя. Перед самым отъездом из Варшавы я познакомился с полной стенограммой вашего процесса, записанной Фридой Вигдоровой, и должен сказать, что это произвело на меня сильное впечатление. Позиция суда, этот наполненный оглупленной публикой зал, исполненный агрессии и ненависти ко всему иному, обладающему большей впечатлительностью, большей тонкостью, — вся эта концентрация примитивного насилия и зла производит впечатление чего-то нереального. Я хотел спросить вас, откуда в такие минуты берутся силы, чтобы выдержать подобный натиск зла? И что для такого молодого человека, каким вы тогда были, значило испытать на себе зло такого рода?
|
|
|
Я уже почти не помню, потому что все это происходило двадцать три года назад. Все было очень просто: я тогда был молодым человеком и мне было легче это перенести, чем… ну, скажем, если бы это происходило сейчас. Я бы наверняка не выдержал. От меня это не требовало никаких особых сил, с моей стороны такое поведение было совершенно естественно — так же, впрочем, как и со стороны властей. Для меня это было совершенно естественно, я более или менее знал, что может случиться, и каким-то образом был к этому внутренне в значительной мере готов. Меня это нисколько не удивило. Не удивило и — скажу больше — не произвело на меня большого впечатления. Это очень просто.
А как бы вы ответили на такой вопрос Мирчи Элиаде: "Как можно жить в истории, не предавая ее и не отрицая, а в то же время участвуя во внеисторической действительности?"
Прежде всего, человек в большей или меньшей степени животное и действует в жизни — как и в истории — в большей или меньшей степени как животное. Мирча Эли- аде мог задавать себе такой вопрос — я себе такого вопроса не задаю. Просто существую. По мере возможности стараюсь вообще не обращать внимания на историю, а по крайней мере, на политическую сиюминутность. Ведь история по определению разыгрывается во времени; все, что происходит, — более или менее преходяще. Я отдаю себе отчет, что то, что происходит — самое плохое или самое хорошее, — все это происходит только сегодня, завтра этого не будет, вчера этого не было. И ни в коем случае не рассматриваю самого себя как главного героя какой-нибудь драмы — даже если это подлинная драма. Думаю, что, возможно по самой природе, отличаюсь склонностью отстраняться от того, что происходит, особенно если это носит сколько-нибудь драматический характер. Мало того: все, что происходит с человеком, как правило, уже происходило с кем-то другим, происходило с другими людьми, и у меня есть впечатление, что вообще то, что происходит со мной, — только повторение — можно сказать — истории и по этой причине уже неинтересно.
Тот, кто захочет реконструировать вашу поэтическую биографию, с самого начала столкнется с трудностями, поскольку даже неизвестно точно, когда вы дебютировали. Вы очень рано стали зрелым, сформировавшимся поэтом, вы рано поняли, какое место занимаете в русской поэзии, и в то же время официально вы в ней не существовали, а были известны только в литературной среде, в кругу друзей, которым читали свои стихи. При таком своеобразном старте придаете ли вы какое-то значение проблеме дебюта и что вы считаете своим рождением как поэта?
Меня никогда это не интересовало, не интересует и сейчас. Единственно, что меня действительно интересует, — написать то или иное стихотворение, сам момент, когда оно возникает. Иногда писать бывает трудно, но, с другой стороны, когда получается что-то осмысленное, я получаю большое удовлетворение. И именно это меня во всем этом занимает. Все остальное: каким образом и к какой категории я принадлежу, чьи традиции продолжаю, какое место занимает написанное мною стихотворение, если речь идет об отношении к этому того или другого литературного круга или политической системы, — это меня абсолютно, совершенно не касается. Я говорю это без какого бы то ни было притворства и без всякой позы. Мне совершенно, в высшей степени плевать на эти категории. Прежде всего мне интересно написать хорошее стихотворение, то есть сделать то, что, как мне кажется, следует делать в языке. Это единственная категория, реальная для меня в большей или меньшей степени. Это все.
Я все же хотел бы предложить вам прогуляться в страну вашей поэтической молодости, хотел задать вам вопрос о литературном окружении, из которого вы вышли. Я имел удовольствие слушать людей, рассказывавших о необыкновенном впечатлении, которое производило ваше чтение стихов на вечерах в кругу друзей из ленинградской "Техноложки", а также о феномене, присущем, кажется, только русской культуре, — чтении наизусть непредставимого количества стихов, что Анна Ахматова когда-то назвала "догутенберговской эпохой. Не могли бы вы об этом рассказать?
Что я мог бы об этом рассказать? Мы были тогда моложе. И память была лучше; мы помнили почти все, что написали, тем более что пользовались определенными поэтическими формами. Мы писали… то есть я и по сей день пишу стихи, которые современному польскому читателю могут показаться формальными и старомодными, но эти поэтические формы служат как бы мнемотехническими средствами, которые сохраняют сказанное в памяти, — в памяти не только автора, но и, насколько это возможно, также и читателя. Поэт должен стремиться к тому, чтобы то, что сказано им, обладало усваиваемой формой, да? То есть, чтобы то, что он говорит, носило характер неизбежности. Если говорить правду, ее следует сказать в такой форме, в которой бы ее запомнили. Во всяком случае, принципиально в этом направлении шло мое понимание роли поэта в обществе.
Если говорить о круге, то такой круг действительно существовал — Анна Ахматова называла его "волшебный хор". И от него уцелели, на мой взгляд, два человека: Евгений Рейн, который сейчас живет в Москве, и, думаю, я, живущий в Нью-Йорке. Круг несколько распался…
А какое значение имела для вас дружба с Анной Ахматовой?
Вы знаете, мне трудно об этом говорить, прежде всего потому, что это была только часть моей жизни.
Но зато важная.
Чрезвычайно важная. Мы познакомились, когда мне было двадцать три — двадцать четыре года, когда, можно сказать, я формировался. Если я стал человеком, то в значительной степени благодаря знакомству с ней. Это были не литературные контакты, а скорее чисто человеческая привязанность.
Мне трудно об этом говорить, поскольку я об этом написал — как раз вышел новый номер журнала "Континент", где есть довольно подробное интервью именно на эту тему — моих связей с Ахматовой.
Должен признаться, что сейчас вообще очень трудно брать у вас интервью, поскольку почти обо всем вас уже спрашивали.
Дело не в том, что меня обо всем спрашивали, а в том, что я уже об этом писал. И не думаю, что в разговоре могу быть более точным, чем на бумаге. Мрожек изрек когда-то чрезвычайно верную истину: "Я писатель пишущий, а не писатель говорящий" — и я готов повторить эту истину как свою собственную: [Бродский произносит фразу на хорошем польском языке]: "Я не говорящий писатель, а пишущий".
Отлично. Несмотря на это, я хотел бы спросить вас о том, о чем вы писали и говорили. Когда читаешь ваши эссе и следишь за вашими ответами, поражает ваше амбивалентное отношение к России. В эссе "Полторы комнаты" вы пишете, "что ни одна страна не овладела искусством калечить души своих подданных с неотвратимостью России", которая "для этих дел не нуждается в импорте технологий", — и здесь вы говорите не о коммунизме или о системе, вы говорите о России. И в то же время вы выражаете убеждение, что именно в России и в русском языке родятся ценности и истины, которые будут действенны для всего мира. Как бы вы это объяснили?
Не знаю, как ответить на этот вопрос. Это все очень сложно, а с другой стороны — довольно просто. Мое отношение к России ни в коем случае не двойственно — это страна, в которой я вырос, страна, давшая мне язык, на котором я говорю и пишу. Это довольно жуткая страна, но именно поэтому интересная, именно из-за своей жути, из- за того, что Россия просто пример, на что способен человек по отношению к другому человеку. Во всяком случае, в этом веке она обнаружила совершенно феноменальную степень отрицательного потенциала, заложенного в человеке, и в этом смысле — не знаю, можем ли мы несколько отдалиться и посмотреть с расстояния — это достаточно интересно. То есть Россия — это просто урок того, на что способен человек. Там уничтожили огромное количество жизней, были истреблены миллионы — но чтобы истребить миллионы, нужны миллионы, которые будут истреблять, да? Поэтому в конечном счете Россия в каком-то смысле состоит из жертв и палачей. Роли там в большей или меньшей степени были разделены именно так. И палачей было довольно много. Я думаю, суть не в общественном, не в политическом зле, не в системе, а в том, на что способен человек. И Россия показала, что человек способен на зло невероятной интенсивности, невероятных размеров. Для человека, не знакомого с категорией первородного греха, — это шок. Для человека, знакомого с этой мыслью, — это не шок. Мне знакома эта мысль, и меня это вообще не удивляет, меня просто интересует и в каком-то смысле интересовало всегда, в смысле скорее антропологическом, чем политическом.
А как вы смотрите на известное убеждение Солженицына, что именно там, в этих крайне тяжелых условиях, наступит духовное возрождение, которое будет важно не только для России?
Не знаю, я не в состоянии этого оценить… Идея Солженицына, что вот там наступит или наступает духовное возрождение, кажется мне некоторым преувеличением по отношению к тому, что там делается в действительности. Единственное, что мне кажется, так это что опыт, какой выпал на долю России и, между прочим, Восточной Европы, по моему мнению, породил не духовное возрождение, а, в лучшем случае, именно амбивалентность и цинизм. У значительно меньшей части выработалась способность к — скорее пассивному, чем активному — сопротивлению по отношению к этой политической системе или системе притеснения. Результат русского опыта, следовательно, может быть двояким: с одной стороны, оно может превратить человека в циника, с другой же — превратить человека в нечто обладающее необычайной стойкостью. То есть в некотором смысле закалить его. Я верю, — что значит верю, не верю, дурацкие слова, — если речь идет обо мне, то думаю, что мне удалось не стать циником. Это все.
Это ассоциировалось у меня со словами Милоша, который во время своего визита в Польшу в 1981 году сказал об эмиграции: то, что он пережил там, убило бы лошадь — но раз его не убило, то должно было придать ему сил.
Совершенно правильно — то, что нас не убивает, должно придавать нам сил.
Сейчас мне хотелось бы коснуться вашей известной полемики с Миланом Кундерой. Свое знаменитое эссе о трагедии Центральной Европы Кундера начинает с цитирования телекса, который в 1956 году, перед последним усмирением Будапешта, послал директор будапештского радио: "Мы погибаем за Венгрию и за Европу". Кундера утверждает, что подобное признание "Мы погибаем за Россию и за Европу" было бы немыслимо в Ленинграде или в Москве, что такое отождествление с Европой для россиянина невозможно…
Думаю, что это утверждение несправедливо, поскольку все зависит от того, кто бы сидел при этом телексе. Ведь из Будапешта был послан только один такой телекс, правда? Человек, который послал этот телекс, очевидно, принадлежал к определенному типу людей, то есть к интеллигенции в некотором смысле. Среди моих соотечественников процент людей… Я объясню это значительно проще: когда Мандельштама попросили — не помню, в каком году — определить суть акмеизма, он сказал: "Тоска по мировой культуре". И это было до вторжения войск в Венгрию.
Сейчас мы подошли к вопросу роли и призвания писателя. В приведенной мною выше фразе о том, что "ни одна страна не овладела искусством калечить души своих подданных с неотвратимостью России" вы дальше говорите: "и никому с пером в руке их не вылечить". Можно ли в этих словах искать определение призвания писателя, поэта? Что именно его обязанностью должна быть защита человека перед истреблением его души? Вы бы согласились с этим? Потому что в таком случае это видение и почетно, и в то же время скептично, поскольку вы говорите, что "никому с пером в руке их не вылечить", и в то же время среди смертных именно он должен пытаться это совершить — несмотря на то, что это выше его возможностей…
Не знаю, в чем состоит роль писателя. Я представляю себе — когда отвечаю на такие вопросы, — что единственная обязанность писателя перед обществом — это хорошо писать.
Ясно, что писатель может в лучшем случае подсказать человеку — особенно человеку в России или в Восточной Европе, — что тот сам должен отвечать за свои действия. Человек свободный отличается от человека порабощенного именно тем, что в случае катастрофы, неудачи, несчастья никогда не винит обстоятельств, другого человека, власть — он винит самого себя. Человек порабощенный всегда считает, что в произошедшем кто-то виноват. В этом разница между свободным и порабощенным человеком.
Действительно ли сам факт жизни в эмиграции не имеет для вас большого значения? Судя по неоднократным высказываниям, вы как будто пренебрегаете своей ситуацией вынужденного эмигранта, например, говоря, что пребывание в эмиграции — это всего лишь продолжение пространства и что человек всегда оказывается в одних и тех же ситуациях, перед тем же выбором, независимо от того, где находится.
Это правда. В самом начале, когда я оказался в Штатах, то сказал себе: "Иосиф, держись так, словно ничего не случилось". И действительно, старался держаться и по сей день держусь так, словно ничего не произошло, поскольку, в конце концов, все это в самом деле только продолжение пространства, продолжение времени. Я просто считаю, что это как бы новый "тон" реагирования на то драматическое, что с тобой происходит. Это просто другое воспитание — я в некотором смысле продукт той культуры, которая вообще каждую драму считает чем-то в высшей степени неподобающим. Роль трагического героя кажется и мне, и тому кругу людей, в котором я вырос, ролью несколько неприличной — даже если трагедия подлинная.
Ведь в конечном счете человек с интеллектом, человек с культурой, человек образованный (или полуобразованный), человек, который занимается литературой, более или менее всегда находит какое-то оправдание тому, что с ним делается. Даже в случае катастрофы он понимает, что страдает за великие идеалы. Все это, конечно, чрезвычайные обстоятельства, но существует огромное количество людей, не обладающих этим культурным наследством, не принадлежащих к интеллигенции, которые ежедневно оказываются в драматических ситуациях. Я имею в виду, например, крестьян. За интеллигентом всегда стоит другой интеллигент, даже за страдающим интеллигентом всегда стоит другой интеллигент. За страдающим крестьянином не стоит никто, никакая "Эмнисти Интернэшнл", никакие литературные круги или группы на Западе или на Востоке, никакой Милан Кундера за него не заступится. И поэтому интеллигенту не пристало говорить о трагичности своего положения.
Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 172; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!