Поэзия У.Х. Одена 1930-х годов в контексте англоязычного модернизма 7 страница
Вопрос — А что вы думаете должно применяться в классах английской литературы?
Оден — Академические курсы. Я всегда отказывался иметь какое-либо отношение к современной литературе. Я только давал курс о литературе восемнадцатого столетия. Одна вещь, которая озадачивает меня, что студенты теперь хотят курсы по современной литературе. В то время, когда я был студентом, современная литература было чем-то что касалось нас непосредственно, и я думаю, мы были достаточно информированы. Мы даже не думали подойти к преподавателю с предложением: "Нам нужен курс."
Вопрос — Вы когда-либо сожалели, что стали поэтом, особенно в раннем возрасте?
Оден — Нет, не в начале. Я начал скорее случайным образом. В психологическом отношении мне кажется, я могу теперь понять это. В марте 1922, я шел через поле — я был в школе-интернате — с моим другом (человек, который, как оказалось, стал позже живописцем), и он спросил меня — писал ли я когда-либо стихи. Я ответил, что нет, думая, что это никогда не случится со мной, и он сказал, почему бы тебе не писать. Я все еще могу вспомнить последнюю строчку первого стихотворения, которое я когда-либо написал, о городе в Озерном крае. Последняя строчка: "И в тихом забвении ваших вод позволю им остаться." Я не могу вспомнить, кем "они" были.
Вопрос — Вам кто-нибудь предлагал перевести Вагнера?
Оден — Нет, это моя идея, но целиком поздние либретто очень трудно перевести. Вы можете перевести Моцарта и точастично, но Верди среднего возраста — очень трудно. Поскольку к тому времени линия голоса и слова очень тесно сливались при звучании, чего ранее не было. Конечно, благодаря телевидению им, вероятно, удастся сделать это, но я всегда говорил людям. "Послушайте, если Вы идете в оперу, берете либретто с английским текстом, чтобы узнать содержание. В конце концов, в любом случае независимо от того, что это ваш родной язык все равно Вы услышите приблизительно половину слов. "
|
|
|
Вопрос — Если бы у Вас был шанс родиться снова и быть в состоянии написать на каком-нибудь другом родном языке, как уроженцу…
Оден — Я выбрал бы английский язык. Я очарован другими языками, типа немецкого, есть конкретные вещи, которые Вы можете сделать на немецком языке, но не сможете на английском. Я думаю, что нам страшно повезло, потому что будучи смешанным языком, у нас есть этот огромный словарь. И еще английский — грамматически неизменяемый язык, Вы можете превратить существительные в глаголы и глаголы в существительные очень удобным способом: строка Шекспира "The hearts that spaniel'd me at heels", которую Вы не можете написать на грамматически изменяемом языке. И затем у нас этот прекрасный, богатый словарь. Я не могу жить без двух копий тринадцатитомного Оксфордовского словаря английского языка, один здесь, другой в Австрии. Безусловно, лучший однотомный словарь — словарь Чамберса. Очевидно, если Вы собираетесь быть поэтом, одно из первых требований должно быть страстной любовью к вашему родному языку.
|
|
|
Вопрос — Действительно ли немецкий, из языков других поэтов, затронул Вас больше всего?
Оден — Возможно, я так считаю. Я очень хорошо знаю немецкий и итальянский языки. Исландский повлиял на меня, как и древнеанглийский.
Вопрос — Может знание, полученное в творчестве применимо к более конкретным видам…
Оден — Если Вы подразумеваете, что это изменило бы ваш тип поведения, я в это не верю.
Вопрос — Это пригодно для всего искусства, всей поэзии?
Оден — Для всего искусство. Романтики запустили эту смехотворную идею. Когда Шелли [312] сказал, "Поэты — непризнанные законодатели мира," это неверно. Они — тайная полиция.
Вопрос — Вы думаете, чего — жизни?
Оден — Только скажите, что Вы хотите помочь людям наслаждаться жизнью немного лучше, чем без этого. Любое большое искусство, конечно, наполняет Вас радостью. Есть конкретные вещи, которые было бы весьма невозможно описать, потому что действительность слишком ужасна. Я не думаю, что Вы смогли бы написать приличную поэму или пьесу про Аушвиц. Факты — слишком ужасны. Более того, я считаю, что Вы можете написать хорошую поэму о Великой пятнице. Люди пробовали. Ничего путного не получилось.
|
|
|
Вопрос — Как Вы думаете — где источник той радости?
Оден — Почем я знаю. Я не знаю. Когда Вы слушаете Моцарта, Вы переполнены радостью. Почему, не имею ни малейшего понятия. Я не думаю, что кто-нибудь знает. Это — только опыт здравого смысла.
Вопрос — Что Вы думаете по поводу обязательства поэзии перед массами?
Оден — Ничего не скажу. Поскольку, прежде всего Вы всегда думаете о себе как об одном человеке, и массы — действительно бессмысленный термин, поскольку его обычно используют. Я сказал бы, что большинство людей не читает поэзию вообще, если Вы имеете в виду количество. Но Вы, конечно, не думаете о себе — я не думаю, что кто-нибудь так поступает, — во множественном числе.
Вопрос — Вы не пишете для определенной аудитории?
Оден — Нет. С чего Вы взяли? Вы пишете для кого придется, наслаждаясь тем, что Вы пишете. Если читатели получаю от этого удовольствие, Вы говорите, "я пишу для Вас." Если не наслаждаются, "я не пишу для Вас," ясно вполне. В конце концов, читатели Вам неизвестны. Единственные люди, о которых Вы можете сознательно думать, — мертвые. Людьми Вы восхищаетесь. Они одобрили бы? Поскольку Вы также надеетесь написать для людей, которые еще не родились. Так каждый стремится, пытаясь запечатлеть устную речь тем, что есть под рукой в мире, к освобождению от цикла рождения и смерти. Слово "поэзия" произошло из греческого слова и означало "делать", и в средневековый период поэты не называли себя поэтами; они называли себя творцами.
|
|
|
Вопрос — Вы когда-нибудь испытывали желание написать роман?
Оден — Никогда. Я не знал бы, как написать роман. Я думал о написании детектива.
Вопрос — Вы любите читать романы?
Оден — Некоторые. Я очень люблю Дикенса, и я люблю Троллопа [313], и Джейн Остена [314]. И таких людей как Фэрбенкс Ролло я особенно люблю. И П.Дж. Вудхауса. Я люблю романы, в целом, довольно краткие и забавные. Есть исключения, конечно. Пруст, Вы знаете, очень длинный. И Колет [315] я наслаждаюсь очень. Она очень необычна, потому что она — один из очень немногих Средиземноморских авторов, которые имеют чувство, что мы в Англии или в Америке назвали бы природой. Она изумительна описывает кошек, цветы и вещи.
Вопрос — Вы много почерпнули, если таковое вообще имело место, от Роберта Фроста?
Оден — О, я многому научился у Фроста. Я добрался до него весьма рано. Поскольку, когда я был в школе, я заинтересовался английским поэтом Эдвардом Томасом [316], который был убит в Первой Мировой войне. Я обнаружил, что Томаса убедил начать писать поэзию Фрост, и тогда я подумал, что должен прочитать Фроста. Я купил его, когда он еще не был действительно очень хорошо известен, и я всегда чрезвычайно восхищался его творчеством.
Вопрос — А кто из пишущих сегодня поэзию Вас особенно восхищает?
Оден — По двум причинам я никогда не буду говорить о современных авторах, которые еще живы: прежде всего, потому что люди всегда тайно надеются, что Вы скажете нечто злонамеренное, и, во-вторых, это предлагает, что поэзия вроде скачек, куда Вы можете поместить людей под номерами 1, 2, 3, 4. Вы не можете. Если кто-нибудь хорошо пишет, он уникален и не заменим кем-либо еще. Вы можете сказать, что есть различие между главным поэтом и незначительным поэтом. Это не эстетическое суждение. Это не означает, что поэмы незначительного поэта немного хуже. Я бы сказал, что различие — Хаусман был бы ярким примером этого. Возьмите две его поэмы, написанные в различные периоды, и без дополнительной информации Вас попросят сказать, которая была написана сначала, и Вы не сможете назвать. В то время как с главным поэтом, Вы действительно увидите последовательное развитие и изменение; они действительно идут дальше. Скажите про Элиота, например, где Вы сможете заметить изменения, которые там произошли. Это не имеет никакого отношения к фактическому качеству работы.
Вопрос — Что Вы скажете о военной поэзии Уилфреда Оуэна [317]?
Оден — Не очень много. Конечно, он был большим героем моего детства.
Вопрос — Хочу спросить более конкретно — можно ли хорошо написать о войне?
Оден — Я думаю, что он справился. Так же, как я думаю, что книга Дэвида Джонса "В скобках" — изумительная книга о войне. Когда она вышла в 1937, то была едва замечена. Удивительно мало поэзии появилось непосредственно из последней войны. Очень немного. Частично из-за новых состояний, таких как использование самолета; вероятно пилоты не имели литературной сноровки описать, как эти новые события происходили. Каждый хотел бы узнать, но я не представляю, что рассказав Вам нечто о воздушной бое, услышу в ответ "О, мой Бог, я этого не понял!"
Вопрос — Что позволяет написать хорошую военную поэзию, но не написать хорошую политическую поэзию?
Оден — Почем я знаю? Только будучи свидетелем этого, наверное, так.
Вопрос — Вы думаете, что такие как `Поправка-22 [318]` или "Голое" и "Мертвые" захватили тему войны?
Оден — Я не сказал бы. Они меня особенно не интересовали. Я могу быть неправ. Я не очень хорошо разбираюсь в романах, если они не развлекают.
Вопрос — Были времена, Вы думали, что мысль или аллюзия в вашей поэзии были слишком современны, и поэтому Вы вычеркивали их?
Оден — Не слишком современные, нет. Конечно, это — ужасная проблема для любого современного автора сегодня. Если Вы возьмете ранних эпических поэтов, половина их работы была сделана за них, потому что каждый знал названия, которые они использовали. Я помню — я думаю в 1934 — я написал поэму, в которой упомянул Грету Гарбо [319], уверенный, что ее имя известно каждой семье. После войны, когда Ричард Хогарт в Англии выбирал мои произведения, он удалил ее имя. Возможно, телевидение вернуло ее назад. Даже Милтон мог предполагать, что его читатели будут знать любую ссылку на Библию или классическую мифологию. Теперь же осталось ужасно мало людей, на которых вы могли бы рассчитывать в своей работе, знающих имена собственные.
Вопрос — В той же самой время, что Вы думаете об использовании обширной эрудиции в "Бесплодной земле" Элиота?
Оден — Там это уместно. Не так уж и много. Фактически я считаю, что поэма не должна была содержать никаких примечаний или пояснений. Он решил про себя, что вставит их лишь для того, чтобы заполнить еще несколько страниц, необходимых для печати — это было его личное решение. Говоря об Элиоте, я вспоминаю омерзительный опыт. Известно, что Элиот умер 4 января 1965. Я проводил ту зиму в Берлине. В начале декабря 1964, Би-би-си приехала ко мне, чтобы записать на пленку некролог. Это достаточно трудно, чтобы написать, но говорить о ком-то, кто, еще и был вашим личным другом в прошлом, когда Вы знаете, что он еще жив, довольно омерзительно.
Вопрос — Вы когда-нибудь интересовались поэзией Эмилии Дикинсон? [320]
Оден — О, да. Я помню, что я был в Оксфорде, когда они издали ее первый том, и мы были все под большим впечатлением. Тогда же еще вышло "Избранное" Джерарда Манлей Хопкинса [321].
Вопрос — Какой совет Вы дали бы начинающему поэту?
Оден — Он был бы разным для каждого случая, потому что Вы должны будете замечать чем они интересовались, каким поэтам они подражали и так далее, чтобы Вы смогли бы продолжить оттуда. Я не знаю, какой общий совет вы могли бы дать, обращаясь к любому человеку, кроме языка любви.
Вопрос — Вы бы посоветовали подражать различным стилям?
Оден — Выберите себе пример для подражания. Я не сказал бы: подражайте так-то и так-то. Я бы посоветовал найти того, кому вы хотели бы подражать. Понятно, что некоторым авторам — назову Элиота и Джерарда Манлей Хопкинса — Вы не сможете подражать, не производя подделку, типа Элиота или кого-то еще. Ситуация с Элиотом особенно интересна. Очень редко бывает, когда, прочитав стихи начинающих авторов, Вы скажете, "О, он прочитал Элиота". Скорее, Вы скажете, что люди прочитали Йейтса или Рильке. Он — очень особенный поэт, а очень особенным поэтам обычно не подражают, потому что это не будет лучше оригинала, и у Вас не получится ничего своего из этого. Ищите примеры, которые достаточно близки Вам по духу и в то же самое время отличаются от Вас.
Вопрос — Элиот, по-моему, сказал, что плохой или незначительный поэт подражает, а великий поэт…
Оден — Крадет. Конечно, Элиот преднамеренно испытывал на прочность. У него были свои странности. Он любил разрывные сигары и подушки, издававшие скрип, когда Вы на них садились и так далее, что заставляло его говорить, что такие поэты, как Милтон, бесполезны.
Вопрос — Вы читали собрание писем Граучо Маркса? [322]
Оден — Моя любимая шутка Граучо из "Дня гонок", когда он щупает пульс девочки и говорит: "Или она мертва, или мои часы остановились."
Вопрос — Вы считаете, остроумие важно для поэта?
Оден — Это — качество, которое я ценю. Не у всех поэтов оно есть, лишь у некоторых, и когда это — есть, я думаю, что это замечательно.
Вопрос — Есть ли поэты, которых Вы считаете особенно остроумными?
Оден — Вы бы должны сказать, что Римский папа остроумен. Свифт тоже весьма остроумен.
Вопрос — Вы считаете Элиота остроумным?
Оден — Не особенно. Есть остроумные вещи там, но я не назвал бы его, как поэта, остроумным. Есть комические поэты, как Огден Нэш [323], которые действительно являются очень остроумными и хорошими.
Вопрос — Когда Вы заинтересовались Гете?
Оден — Гете интересовал меня в течение долгого времени, но слишком поздно, чтобы я почувствовал, что я могу у него чему-нибудь научиться. Его поэзию чрезвычайно трудно переводить; Гёлдерлин [324] был намного легче, частично, потому что Гёлдерлин был наполовину сумасшедшим. Всегда легче переводить поэта, который является немного сумасшедшим, потому что половина эффекта зависит не от языка, а от любопытной ассоциации идей, и это, конечно, может совпасть в другом языке. Я думаю, что Вы получили бы большое удовольствие, переводя Кристофера Смарта, Джеймса Джойса, и Ламба [325] на немецкий язык.
Вопрос — Что случилось с поколением тридцатых?
Оден — Вся эта тема разговора об авторах тридцатых, сороковых, или пятидесятых, является журналистской выдумкой. Прежде всего, это предполагает, что люди как раз прекратили писать в конце десятилетия. Ну, весьма очевидно, что группа людей приблизительно того же самого возраста, участвовавшие в тех же самых событиях, совершавшие конкретные действия — наименее интересная о них информация. Главное — в чем их отличие. Но смешивать авторов тридцатых, как будто все мы писали одинаково, не имеет смысла.
Вопрос — Но мне кажется, что политическое сознание у тех людей — просыпалось тогда, что что-нибудь действительно могло измениться к лучшему.
Оден — Нет. Там были две вещи, которыми каждый был обязан интересоваться: Гитлер и депрессия. Очевидно, нельзя было не замечать этого. Мы, возможно, надеялись на политические изменения, но я не думаю, что мы предполагали возможность совершить их непосредственно.
Вопрос — Вам не кажется, что произошло великое разочарование от Второй мировой войной, некоторое расстройство по отношению к миру?
Оден — Нет. Я бы сказал, например, в тридцатых мы не знали точно, какие ужасные вещи происходили в России, но мы знали, что там было не все в порядке. Мы так себе объясняли "О, несчастные русские; они — варвары. У них никогда не было Ренессанса, или у них никогда не было Возрождения. Нельзя ожидать от них многого, но в другом месте коммунизм будет возможен." Теперь мы знаем, что это было неверно. Собственное угнетение лучше, чем однопартийная система, неважно — правая или левая. Единственное место, где она работает, находится в Югославии, потому что, хотя официально есть только одна сторона, фактически, есть четыре: Словенцы, Хорваты, Сербы, и Македонцы, все полностью отличаются своими интересами. В результате страна свободна.
Вопрос — Джеймс Аги [326] сказал, что все художники — политические анархисты.
Оден — В основном я думаю, что это верно. Все зависит от того, что Вы подразумеваете под анархизмом. Очевидно, поскольку политическая доктрина анархизма недееспособна, потому что всегда будет существовать какая-нибудь власть. Идея о том, возможно государство без власти вообще, — очевидная ерунда. Я думаю, что мы все в какой-то степени анархисты. Мы знаем, каким режим должен быть, и ни один из них не будет очень хорошим, и в любом случае Вы чувствуете, что выбираете из двух зол меньшее. Другое значение воплощено в определенной технике, которой я научился в школе — как сделать то, что Вам хочется, не конфликтуя с властями.
Вопрос — Вы помните написанное Вами здесь и опубликованное в Финиксе статью "Студенческое управление или Бомбы"?
Оден — Я помню.
Вопрос — Где было высказано мнение, что студенты, не имеющие отношения к управлению, уйдут в андеграунд?
Оден — Меня очень они озадачили, когда спросили про участие студентов в управлении, потому что позже в жизни каждый мучается из-за того, что должен сидеть в комитетах. Если бы они узнали на что это походит, сидение в комитетах, насколько это очень скучно… Слава Богу, когда я был студентом, никто никогда не просил, чтобы я находился в комитете! Другая беда с комитетами, к сожалению, вместо получаса человек тратит час на работу в комитете. Что Вы хотите — люди, которые ненавидят это, но добросовестно выполняющие работу, слиняют с нее при первой возможности.
Вопрос — Я хочу вернуться ненадолго к политической теме. Это понимание, что всегда будут власти, и каждый пытается выбирать меньшее из двух зла, растет из разочарования?
Оден — Я никогда не доверял анархистской идее Маркса, что государство движется к безвластию.
Вопрос — Вы никогда в это не верили?
Оден — Нет, потому что это — полная ерунда. Особенно в технологическом обществе должна быть какая-нибудь организация. Можно иметь синдикализм, советы рабочих. Это Вы можете сделать. Но не воображать, что власть не нужна вообще, нет. Я склоняюсь к тому, хотя я знаю, что этого не случится, хотя хуже не будет, и мы могли бы добиться большего успеха, если бы все члены Конгресса и все члены парламента избирались как присяжные заседатели путем жеребьевки. Это уничтожило бы партийные механизмы. Люди могли бы голосовать согласно своей совести, потому что не будет никакого вопроса переизбрания. Компьютеры могли бы решить надлежащее представление меньшинств. Я думаю, что мы могли бы добиться большего успеха.
Дата добавления: 2018-10-26; просмотров: 250; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!