Судьбы теории Талкотта Парсонса в России 18 страница

Е. Беляева. Да нет. То есть в массе своей, может быть, это и уте­ряно, что вполне закономерно. А с точки зрения российской культуры всегда будет слой людей, непонятно — близких или далеких от наро­да, у которых очень грамотное и высокопрофессиональное отношение ко всему этому. Тут никогда не упадет интерес. Но дело-то не в этом. А дело в том, что современная жизнь предъявляет требования к другим способностям. Человек должен не просто знать и понимать, владеть логическим знанием, а каким-то другим боком входить в жизнь: более интенсивно относиться к жизни, быть более умелым, быть более гра­мотным в своей области. Не грамотным даже, а поднаторевшим, вла­деющим какими-то вещами. А не просто иметь книжное знание каких-то категорий. Вот эти знаньевые основания становятся сейчас достаточно хлипкими. Надо еще уметь действовать, быть способным к действию. Жизнь это предъявляет.

Убогость нашей жизни привела к убогости всего остального — и поведения, и всего. Жизнь должна быть полнокровной, набирать обо­роты. А она у нас сейчас прямо истончилась, потому и профессиональ­ные навыки упали, и никто ничего не может делать, и читать не могут, и писать не могут, и вообще уже прямо катастрофа. Непонятно, как это на подрастающем поколении скажется. Может быть, как-то оно выправится, не знаю. Ведь все-таки есть литература, есть окружаю­щая среда, может быть, что-то такое воздействует. Но трудно. Пото­му что корни как-то утеряны, и на что это ложится еще — непонятно. Но будем надеяться.

Э. Быкова. Мне кажется, что перспективы в этом деле есть. По­тому что интерес есть у определенной категории людей — у той же категории, которая интересовалась раньше. Я думаю, что она не мень­ше, а больше стала бы сейчас интересоваться Парсонсом, я думаю, что сейчас этот интерес — уже не только у социологов и философов, тем более что философы смыкаются с какими-то общественными, соци­альными проблемами, социально-культурными, самыми разными. Я думаю, что и сейчас уже есть значительная категория людей, которые бы стали интересоваться Парсонсом.

— Значит, у тебя лично есть ощущение, что будут его читать?

Э. Быкова. Мне кажется, да. Прежде всего те, которые так или иначе выходят на социологические проблемы, даже на социально-куль­турные, потому что общие теоретические концепции очень важны. Ну и какая-то часть философов, тоже занимающихся социальными про­блемами. Конечно, это не безбрежный контингент читателей, но дос­таточный для того, чтобы поглотить то, что издается. Это не только в столице, айв крупных городах, где есть исследовательские центры, университеты. Есть такая категория людей. И я думаю, что они испы­тывают нужду в литературе. Потому что сейчас ведь меняется чтение курса философии: философы больше уходят в историю, причем не только давнюю. Кроме того, для них важны и современные философс­кие и социологические концепции. А литературы часто просто нет. Я знаю даже по моим знакомым. То есть такая литература нужна. В за­висимости от профиля, конечно. Одна моя приятельница работает в театральном училище, может быть, для ее контингента Парсонс мень­ше нужен, а, скажем, больше интересен Фрейд или Фромм. А в каких-то других учебных заведениях как раз нужны такого рода концепции. Философы в связи со всеми происшедшими изменениями по-разному строят свои курсы, сейчас нет жестко установленных программ по философии. Даже и персоналии разные бывают. И в связи с этим есть потребность в литературе. Тем более что мало знают.

А интерес к общественным процессам очень велик в наше время. Например, мои приятельницы, которые преподают, они рассказыва­ют, что у ребят, даже у тех же будущих актеров, как ни странно, все-таки есть желание понять, что же такое в обществе происходит. Вот именно — интерес к социальным процессам. Причем есть желание по­нять общество через самого себя и через свою профессию. Моя при­ятельница, человек думающий, не просто формально читает. Она бы­вает на их спектаклях, даже на репетициях, чтобы потом вместе обсуждать. И даже через эти пьесы, через какие-то отношения и кол­лизии драматургические старается выходить на социальные пробле­мы, чтобы ребятам было интересней. То есть стремится увязать фило­софские, социологические концепции с какими-то реальными процессами. А у них возникает интерес: как это понять?

Конечно, бывает по-разному. Вот Ольга Абрамова, с которой мне приходится общаться, она говорит, что музыканты-студенты есть в Гнесинском институте, которые тоже проявляют интерес к социальным проблемам. И бывает так даже, что не хватает им времени в институте, они к ней домой приходят, чтобы поговорить. Ну она, правда, говорит им не о Парсонсе, но тем не менее это тоже все-таки поворот в соци­альную сторону. Не просто история философии — кто когда жил и что думал, а именно интерес к общественным процессам и желание как-то понять то, что происходит сейчас, через философские концепции... Вот это есть у ребят. Причем они донимают вопросами, потому что действительно хотят разобраться.

— Драгоценный момент, что они этого хотят.

Э. Быкова. Да, не все, безусловно. Но в каждой группе есть не­сколько таких.

— Думаешь, что они будут Парсонса читать?

Э. Быкова. Ну а что? Может быть, даже и Парсонса. Хотя боль­ше, конечно, Парсонса будут читать все-таки те, кто связан по специ­альности с этими проблемами. Во всяком случае я знаю, что Фрейда и Фромма — какие-то отрывки, не все, конечно, но то, что преподава­тель говорит им, — они читают.

— Ну, значит, хоть есть надежда все-таки.

Э. Быкова. Да, читают, читают, и даже нравится. У них там в этом году была какая-то комиссия, и все страшно волновались. Ну и моя подруга-преподаватель некоторые вопросы — про Фромма, Фрейда — убрала из билетов. Ей показалось, что, может быть, это сложно. Так студенты даже огорчились, потому что, говорят, Ирина Ивановна, мы с таким интересом это читали, нам это так понравилось и у нас возник­ли разные мысли.

— Да, неожиданно... Тем более что все-таки специализация со­
всем далекая от общественных наук.

И. Гришаев. В обществе теперь преобладает ориентация на дос­тижение вещей, подчиненных, может быть, конъюнктуре, а отчасти, вполне справедливо, — на получение просто информации, то есть из­менилась вообще ориентация в социологии. Но сейчас, по-моему, опять будет происходить возврат к теории, потому что этот ресурс исчерпан и нужно уже не столько добывать информацию, сколько ее осмысли­вать и собирать уже то, что надо, а не то, что можно, так сказать. Грубо говоря, искать там, где потерял, а не там, где светлее. Так что Парсонс, по-моему, здесь опять будет приобретать ценность.

— Ну вот ты сейчас, где ты сейчас работаешь?

И. Гришаев. Я работаю, стыдно сказать, в аппарате правительства.

— И Парсонс тебе в этой работе помогает?

И. Гришаев. Да, конечно. Причем это происходит даже не всегда осознанно и специально. Но тем не менее, конечно, помогает. Я счи­таю, что вообще для людей, которые работают в правительственных структурах, получить хотя бы какой-то минимум этих знаний просто необходимо, потому что все же приходится думать над макропробле­мами. Если это не строительство завода — а нынешнее правительство не озабочено такого рода проблемами, это не их дело, — то приходит­ся работать на макроуровне. И здесь я очень рад, что в свое время при­общился в какой-то степени к парсонсовскому подходу.

В. Чеснокова. Так получилось, что мы с тобой себе учеников не воспитали.

И. Гришаев. Получилось. Пожалуй, так. Есть какой-то разрыв. К сожалению. Во всяком случае я — не имею. Потом совершенно другие ориентации теперь у молодежи. Сейчас поколение более рациональ­ное, прагматическое. И я думаю, что сегодняшние курсы социологии, наверно, не очень хороши. Я имею в виду учебные заведения, где гото­вят социологов. Мне приходилось с этим сталкиваться, и мое мнение таково, что там довольно низкое качество образования и ориентиро­вано на технику в большей степени, на методики.

В. Чеснокова. А вот почему это происходит? Ведь у нас же пере­стройка действует, скоро десять лет будем праздновать. Все разреше­но теперь. И как-то нет стремления, что ли... Что хочу сказать? Что есть какое-то ощущение неудовлетворенности тем, что сейчас делают в науке. Вот у меня такое ощущение есть.

И. Гришаев. А, скажем, разве за двадцать лет было когда-нибудь ощущение, что в социологии делается что-то хорошее?

— Двадцать лет назад, да и позднее, это можно было списать на
режим.

И. Гришаев. Совершенно верно. Так оно и было. И вообще даже, по-моему, не задумывались, что происходит в социологии, потому что очевидно было, что ничего хорошего происходить не может. И удо­вольствие получали от личного общения, от этой второй жизни в со­циологии, которая существовала параллельно с официальной. Сейчас действительно эта причина устранена. Может быть, поэтому и возникает неудовлетворенность? Хотя, пожалуй, нет. Не поэтому возника­ет неудовлетворенность. Мы как-то не нашли еще форму существова­ния в этих новых условиях, может быть. Но, с другой стороны, вот пример: вы издаете Парсонса. И я полагаю, что его раскупят. Это же симптом какой-то.

А потом во время перемен, по-моему, всегда проявляются люди, которые бывают одержимы жаждой действовать — не думать, а дей­ствовать. Может быть, и обстоятельства, кстати говоря, заставляют, потому что меняется образ жизни. Многие поменяли сферу приложе­ния своих сил. Многие связи ослабели и даже распались — будем на­деяться, что временно. Раньше, бывало, сидит и сидит человек на од­ном месте. Полгода не видишь его, потом звонишь — он на своем месте. А сейчас вот из газеты узнаем друг про друга, еще где-то. Но я думаю, что трагедии в этом нет.

В. Чеснокова. Есть ощущение, что часть социологов поплыла куда-то. Например, в политологию... В Думу поизбирались...

И. Гришаев. Конечно, вне всякого сомнения. Занимаются другим делом. Не знаю, но у меня такое ощущение, что те социологи, которые были, так сказать, настоящими социологами, никуда не ушли. Я недав­но в сберкассе Игоря Семеновича Кона встретил, коммунальные счета мы одновременно оплачивали. Как занимался человек, так и занимает­ся. Конечно, немножко он сам изменился, и сфера интересов измени­лась. Но занимается. И, наверное, так многие. Но, конечно, многие и поменяли не профессию, а скорее образ своей профессиональной жиз­ни.

В. Чеснокова. Если мы сейчас Парсонса издадим и его раскупят, то это значит, что какое-то движение в теории есть.

И. Гришаев. Не сразу, наверное, раскупят, но если всего раску­пят, то будем считать, что на 20 процентов прочитают. А потом еще нужно осмыслить. Понять, потом еще раз понять. Так что будет, види­мо, какой-то лаг, не сразу можно будет пожинать результаты этого чтения. Кстати, еще ведь одна причина, наверное, сказывается: все же владение языком стало более массовым и значительно лучшим, чем было. Я имею в виду тех молодых ребят, которые занимаются социо­логией. Это, по-моему, действительно так. Поэтому есть надежда, хотя она не подтверждается вроде наблюдениями, что, может, они в ориги­нале читают.

В. Чеснокова. Будем надеяться, что они читают в оригиналах. Вот и наши переводы, может быть, скоро станут излишними. Но я что-то не думаю.

И. Гришаев. Ну, по крайней мере на наш век хватит. Эта работа не утратит своей необходимости.

В. Чеснокова. И престижности.

И. Гришаев. Да.

В. Чеснокова. Меня-то интересует не собственно сама перевод­ческая работа, а именно теоретическая. Ведь Парсонс — это прежде всего теория. Ну, методология тоже существует в нем, но возьмем те­орию. Вот мне, например, был он очень важен как теоретик. Мне он поставил теоретическое мышление. А сейчас есть такое направление, чтоб каждый сам создавал свою теорию, причем в собственном языке. Вот это меня очень беспокоит, потому что возникает нечто такое весь­ма хаотическое, непродуманное и, я бы сказала, безответственное.

И. Гришаев. Может быть, это резко будет сказано, но это все же, по-моему, нельзя назвать ни теорией, ни концепцией. Какая-то кари­катура. Да, взгляд на мир, не больше. По-моему.

В. Чеснокова. Хочется все-таки какую-то теорию, которая объяс­няла бы, что у нас сейчас, например, происходит. Хотя мы ощущаем иногда, интуитивно.

И. Гришаев. Мне кажется, что можно привлечь и старые теории к объяснению того, что происходит. Тоже могло бы дать результаты. Это один подход, может быть. А иногда у меня бывает ощущение такое, что в этом хаосе никакая теория не разберется. Что какой-то совер­шенно должен быть особый тип теории.

В. Чеснокова. Вообще хочется иметь объяснительную модель. И нет ничего. Мне кажется, что это из-за того, что образование сейчас — нет, не то чтобы вовсе плохое, какое-то образование есть, — но оно некачественное. Хотя теперь у нас есть образование, а раньше совсем не было.

И. Гришаев. Ну, может быть, здесь должно произойти какое-то разделение труда. Ведь есть же в конце концов физики-теоретики и физики-экспериментаторы. Может быть, и в социологии нечто подоб­ное должно произойти. Даже наверное должно произойти. Потому что сейчас появилась уже возможность действительно использовать соци­ологию для жизни, для упорядочения жизни. А без этого, кстати, и тео­рия не может развиваться. Но, наверное, должны быть люди, главным занятием которых была бы эмпирия: методика и так далее. Хотя, конеч­но, они не должны быть абсолютными невеждами в теории, методоло­гии. Просто нужны другие пропорции, по-видимому, в их образовании.

— Ты считаешь, что нужно готовить эмпириков отдельно и от­ дельно — какую-то небольшую толику теоретиков?

И. Гришаев. Я не знаю, как это будет в процентном выражении, — соотношение это. Но я думаю, что, конечно, в образовании тех и дру­гих должны быть по-разному расставлены акценты.

— А вот как, интересно? Ведь физиков-теоретиков специально
не готовят?

И. Гришаев. Нет, почему? Готовят специально физиков-теорети­ков, которых опасно подпускать к утюгу и вообще к любому прибору, потому что могут сломать. Нет, готовят специально. Экспериментато­ров тоже специально готовят, по разным направлениям.

— Но мы еще, по-моему, не дозрели до такой науки.

И. Гришаев. Может быть. Но это естественно происходит все рав­но. Они потом дифференцируются, одни идут туда, другие туда. Склон-

ности срабатывают. Одни оказываются расположенными скорее к од­ному, другие — к другому занятию.

Е. Петренко. Я хочу сказать: вот странность такая, а в общем-то понятная, что из нашего поколения все-таки ключевые посты занима­ют люди, которые раньше занимались Западом, международными от­ношениями. В социологии это те, которые занимались как бы крити­кой западных теорий, и из всего поколения именно эти люди пошли выше всех, если инструментально посмотреть.

— Это понятно. Они знали языки.

Е. Петренко. Они знали языки. Они читали-таки Парсонса, пото­му что это был их предмет. И они сейчас все продвинулись. Даже взять ключевые позиции в Президентском совете, во всяких аналитических структурах — везде, по сути дела, международники, будь то социоло­гия, или будь то экономика, или еще что.

— Такая гуманитарная научная элита, да?
Е. Петренко. Да.

— То есть оказались нужны все-таки западные теории?

Е. Петренко. Да. Те люди, которые этим занимаются, некоторые из них, тогда считались чекистами. Дескать, на нем пробы ставить не­куда, вот уж он такой-растакой, вся его профессиональная работа, как казалось, это псевдодеятельность, только для вида, а на самом деле деньги-то он за другое получает... И вот это пустопорожнее в те вре­мена занятие критикой Запада нынче привело к тому, что эти люди совершенно уже в другой функции теперь. Казалось, все просто: го­ловку ему накрутили — и он будет читать и Парсонса, и все что надо. И как надо. А он вот оказался востребованным сегодня совершенно в другой сфере. Ну, используя связи, несомненно, которые были на ра­боте у нас и в другой области, — но востребован он именно за эту мен-тальность.

— Интересное наблюдение.

Е. Петренко. Забавное. Это я, наверное, полгода назад вдруг уви­дела. Думаю: батюшки! Вот ведь как все обернулось.

— А те, которые были на интервью и анкетах, они и пашут...

Е. Петренко. Они и пашут. И, в общем, они, хоть даже фонд «Об­щественное мнение» создадут, но все равно пашут со страшной силой, и все — сами. За то, что Парсонсов не читали.

В. Чеснокова. Это интересное наблюдение. Я таких людей, на­верное, и не знаю.

Е. Петренко. Я тоже не знала. Потом смотрю: один, другой, тре­тий. А этот у нас вообще шпионом считался, а не социологом.

В. Чеснокова. Ох да, были такие тяжкие времена, когда в рабочих коллективах постоянно кого-то подозревали в стукачестве, а иногда и всех поголовно; мужчин, я имею в виду. Женщин почему-то меньше подозре­вали. Хотя женщины, наверное, не менее пригодны для этой работы.

Е. Петренко. Да. А тех, кто занимался критикой разных запад­ных концепций, наиболее удобно было подозревать. Тогда. А теперь

оказывается — вот он какой. И поговорить с ним, оказывается, целый час можно — что-то он знает и понимает. Вот такая трансформация. Раньше вообще не держали за человека, а теперь — смотри ты...

— Ну что ж, я думаю, что рабочие лошадки, они тоже себя покажут.
Е. Петренко. Конечно, куда деваться... Вот на пенсию пойду — и

Парсонса тогда почитаю.

— А вот у нас здесь не социолог, а философ — Сергей Борисович
Чернышев. Скажите, пожалуйста, вам пришлось столкнуться с Пар-
сонсом?

С. Чернышев. Меня привели на «круглый стол» в журнал «Во­просы истории». Я не ходил сознательно по «круглым столам» после­дние три года жизни. Попросили выступить, я как раз завершал у Ша­нина в Интерцентре проект под названием «Субъект социального действия: индивид или общество (Вебер против Дюркгейма)». Я про­изнес очень коротенькую речь, из которой явствовало, что и Вебер, и Дюркгейм вышли на крайне актуальную проблематику, которая, как мне казалось, в классической социологии не получила продолжения, — там я усмотрел некий провал, — а получила развитие совершенно в других областях: в теории систем, в проектировании организаций и автоматизации проектного дела. То, к чему пришел Дюркгейм, зани­маясь вопросами разделения труда, а именно — проблема качеств рег­ламентации, стало центральным вопросом ряда прикладных дисцип­лин, имеющих дело с различными системами регламентирующей документации. А то, к чему шел Вебер, занимаясь идеальными типами, предвосхитило целый ряд современных авторов, занятых конструиро­ванием идеального типа «целерационального действия».

И когда я всю эту ахинею высказал, сидевший рядом со мной че­ловек возопил: «Как? Да вы не читали Парсонса?» Человек этот был Давыдов Юрий Николаевич. Он был крайне возмущен, потому что они с Пиамой Гайденко только что выпустили специальную книжку про Парсонса. Я этого не знал, хотя книжку купил, на полку поставил. И только он стал про это рассказывать, я сразу вспомнил, что она там стоит. И оказалось, что вот эта самая концептуальная ниша, которая страшно важна и которая в моем воображении была пустой, как раз заполнена Парсонсом и его работами. Как мне объяснили, он взял идею регламентации разделения труда у Дюркгейма, он взял задачу постро­ения идеального типа «целерационального действия» у Вебера, взял еще кое-что (по-видимому, у Парето) — и как раз делал то, что я счи­тал совершенно необходимым делать. Это немножко напоминает от­крытие планеты на кончике пера, когда смотришь в пустоту: здесь дол­жна быть планета Нептун, а иначе, по Лаверье и Адамсу, нельзя объяснить, почему окружающие планеты выделывают эти кренделя. Оказалось, что она там действительно находится.

---

Дата добавления: 2019-07-17; просмотров: 137; Мы поможем в написании вашей работы!

Поделиться с друзьями:

---

---

Мы поможем в написании ваших работ!