Журнал «Vogue», сентябрь 1973 года
Спасибо, что скачали книгу в бесплатной электронной библиотеке Royallib.ru
Все книги автора
Эта же книга в других форматах
Приятного чтения!
Я НИКОГО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, КРОМЕ САМОГО СЕБЯ
Майкл Скаммел,
Журнал «Index on Censorship», № 3/4, осень — зима 1972 года
Иосиф, когда вы начали писать стихи?
Когда мне было восемнадцать.
Вы когда-нибудь публиковались в Советском Союзе?
Да, когда мне было двадцать шесть, два моих стихотворения были напечатаны в литературном альманахе «Молодой Ленинград». Это было в 1966 году.
А сколько еще ваших стихотворений было напечатано в Советском Союзе после этого?
Два.
Когда вы ясно осознали, что ваши стихотворения вообще не собираются печатать в Советском Союзе, и как осознание этого повлияло на вас?
Должен сказать, что на самом деле это никогда не было для меня окончательно ясно. Я всегда считал, что в один прекрасный день они будут опубликованы, так что то, о чем вы спрашиваете, никак на меня не влияло, по крайней мере в последние десять лет.
Как вы думаете, почему ваши стихотворения не печатались, когда вы жили в Советском Союзе?
Трудно сказать. Может быть, оттого, что сначала они были чересчур агрессивны, а потом мое имя стало своеобразным табу, запретной темой.
В каком смысле табу?
Ну, я был из тех, кто был в заключении и так далее и тому подобное.
Как вы думаете, почему они осудили вас?
Я на самом деле не знаю. Во всяком случае, если позволительно так сказать, то типично западный подход к проблеме следующий: любое явление должно иметь объяснение и любой феномен должен иметь что-то, стоящее за ним. Все это чересчур сложно. Что-то, возможно, и имеет свои причины. Что касается того, почему они посадили меня, то все, что я могу, — это повторить пункты моего обвинительного акта. Мое собственное понимание, наверное, не удовлетворит вас, но оно довольно простое.
|
|
|
Человек, который внутри себя начинает создавать свой собственный, независимый, мир, рано или поздно становится для общества инородным телом, становится объектом для всевозможного рода давления, сжатия и отторжения.
Как вы думаете, почему они так быстро вас освободили?
Не знаю, честно, не знаю. Так же как не имею понятия, почему меня посадили. Вообще-то подобные вопросы ставят меня в тупик, все дело в том, что я всегда старался быть — и был — совершенно отдельным частным человеком. Я полагаю, моя жизнь каким-то образом приобрела постороннюю политическую окраску. Я думаю, в определенном смысле это было сделано для того, чтобы лишить меня моей аудитории. Боюсь, это лучший ответ, который у меня есть.
Как на вашу работу повлияли суд и заключение?
|
|
|
Вы знаете, я думаю, это даже пошло мне на пользу, потому что те два года, которые я провел в деревне, — самое лучшее, по-моему, время моей жизни. Я работал тогда больше, чем когда бы то ни было. Днем мне приходилось выполнять физическую работу, но поскольку это был труд в сельском хозяйстве, а не работа на заводе, существовало много периодов отдыха, когда делать нам было нечего.
Вы вышли из заключения в 1965 году. Вернулись ли вы к прежней частной жизни?
Э нет. Я работал как переводчик. Я профессиональный переводчик и был членом группы переводчиков в ленинградском Союзе писателей. Этим я и зарабатывал себе на жизнь.
Именно в то время ваша поэзия начала распространяться через самиздат?
Вообще-то да, хотя самиздат — это весьма условное понятие. Если под самиздатом вы подразумеваете передачу рукописей из рук в руки и систематическое их перепечатывание, то должен сказать, что мои стихи начали распространяться еще до того, как появился сам самиздат. Кто- то, кому нравились мои стихи, просто переписывал их, давал кому-нибудь почитать, а кто-то еще потом брал у него. Самиздат же появился всего пять или шесть лет назад.
А как же студенческие самиздатовские журналы, такие, как «Феникс» и «Синтаксис». Они ведь печатали ваши стихи, не так ли?
|
|
|
Ну и да и нет. Довольно преувеличенно называть их журналами. «Синтаксис» существовал только в ста копиях или того меньше. В те времена трудно было найти людей для этой работы. В любом случае, по-моему, «Феникс» не печатал меня. «Синтаксис» — да, я очень хорошо это помню.
Вас осудили в 1964 году, и вы были одним из первых в Советском Союзе, кто был осужден именно как писатель. За вами следовали Синявский и Даниэль. Потом возникли сложности у Пастернака и Солженицына. Но, в отличие от них, вы никогда не были в прямой оппозиции и никогда публично, насколько мне известно, не критиковали власти, литературные или иные, в том смысле, как это делал, скажем, Пастернак. Как вы относитесь к людям, которые занимают подобную позицию, и почему вы сами никогда так не поступали?
Ну, это все это очень просто. Дело в том, что когда человек всерьез посвящает себя какому-нибудь виду деятельности, в моем случае «изящной словесности», он и без того сталкивается с массой проблем и сложностей, вытекающих из самой сути этой деятельности, — например, сомнения, страхи, беспокойство, — и это само по себе сильно действует на мозги. И опять же, должен сказать, что любой вид гражданской активности мне просто скучен до смерти. Когда ты просто размышляешь над политическими вопросами и сам до чего-нибудь додумываешься, это весьма интересно, привлекательно, возбуждающе, все это прекрасно. Но когда все эти размышления приводят к своему логическому выводу, то есть к необходимости каких- то действий, сразу же возникает чувство ужасного разочарования, и все это становится так скучно.
|
|
|
Думаете ли вы, что в позиции Солженицына против власти и литературного начальства есть какое-либо позитивное начало, или вы рассматриваете это как отвлечение от истинно писательского труда?
Чтобы ответить на этот вопрос, мне, конечно, придется взглянуть на это с точки зрения самого Солженицына, чего я не могу и не намерен делать. На мой взгляд, было бы лучше, если бы он просто сосредоточился на своем писательском труде, вместо того чтобы тратить столько времени на всякую прочую деятельность. С другой стороны, похоже, что это как-то положительно влияет и на него, и на общую ситуацию. Но мне все-таки кажется, что чем сильнее писатель сосредоточивается на своей собственной работе, чем глубже в нее погружается, тем большего он достигает с точки зрения литературы, эстетики и, конечно, политики.
Да, но разве это возможно? Каково ваше отношение к таким писателям, как Окуджава, Виктор Некрасов, Войнович и Максимов, которые начинали, не выражая какой-либо открытой оппозиции, но, вовлеченные в нее или своим творчеством, или, скорее, отношением властей к их творчеству, вынуждены были занять более крайние позиции. Возможно ли вообще в Советском Союзе быть просто писателем и не быть вовлеченным в подобную ситуацию?
Думаю, что возможно, хотя действительно обстоятельства более или менее вовлекают нас в подобную ситуацию, и это крайне прискорбно. Когда сталкиваешься с идиотом и говоришь ему: «Ты идиот», — конечно, это занятно, но не больше.
Да, конечно, но давайте воспользуемся примером Войновича и Максимова. Оба они писали романы и хотели печататься в Советском Союзе, но в публикации им было отказано. Никто не знает, каким образом эти романы оказались на Западе, но они оказались там, а затем были попытки осуществить на этих писателей давление с тем, чтобы они сами осудили свои публикации. С одной стороны, они не хотели вступать в открытую конфронтацию с властями, а с другой — не желали делать никаких заявлений, которые были бы лукавством и ложью. Вы не находите это довольно трудной для писателя ситуацией?
Да, ситуация поганая, но если имеешь смелость писать что-то, то имей храбрость и отстаивать.
Вы можете оказаться в такой ситуации помимо собственной воли .
Да, можно оказаться в подобной ситуации без малейшего намерения или желания. Все это довольно отвратительно, поскольку писатель оказывается в своеобразной ловушке: у него свои планы на жизнь, свое представление о ней, свое происхождение и воспитание, своя точка зрения, свои идеи — все, что побудило его стать писателем. Однако ситуация развивалась таким образом, что он вынужден заниматься совершенно другими делами. Это глупо и унизительно. По-моему, это полная бессмыслица, когда писателя вынуждают становиться политическим активистом.
По телеканалу Би-би-си вы сказали, что Запад ничем не может помочь советским писателям. Что вы имели в виду?
На этот счет у меня есть несколько соображений. Прежде всего, никто не может помочь писателю писать, да? Вы не можете помочь ему жить, помочь ему умереть и так далее. Человек должен все делать для себя сам. Каждый, естественно, это и делает. Сверх того, литературная работа, как и всякая работа в области искусства, очень индивидуальна и требует уединения. Вы здесь ничем помочь не можете. Все, что вы можете, это помогать людям публиковаться, но я не уверен, что и это очень полезно. По-моему, это просто дает приятные ощущения, ощущение небезнадежности: тебя бросает вверх-вниз, но ты все же существуешь и еще не погиб. Человеку, живущему в довольно трудных условиях, это приносит определенное психологическое облегчение. Но тут опять возникают проблемы: в каком-то смысле любые формы комфорта — это эскапизм.
Не кажется ли вам, что публикация стихотворения и знание того, что у вас есть публика, — само по себе немалая помощь. Например, ваши стихи здесь, на Западе, впервые были прочитаны специалистами по русской литературе, студентами, затем были переведены на другие языки. Неужели это не повлияло на ваше творчество в Советском Союзе?
По-моему, никак не повлияло. Я писал стихи точно так же, как и раньше. В то время их читало всего несколько человек и никто их не переводил, хотя, конечно, они были не так уж и хороши, это я только сейчас понимаю. Но ведь мы не говорим о том, хорошие это стихи или плохие, а о том, что с ними происходит после того, как они написаны. Для меня больше всего интересен сам процесс писания. На это ничто не влияло. Более того, я сам старался отстраниться от всего, что могло бы как-то повлиять. Я очень хорошо помню свои ощущения от моей первой книги, вышедшей по-русски в Нью-Йорке. У меня было ощущение какой-то смехотворности произошедшего. До меня никак не доходило, что же произошло и что это за книга.
Разве не помогла вам та книга в утверждении своей независимости? Разве иначе не могли вас вновь привлечь к суду за тунеядство?
Очень трудно составить мнение о том, чего не произошло. В каком-то смысле, может, и помогло, но, должен признаться, сильно сомневаюсь. Видите ли, я никого не представляю, не выступаю за кого-то или за что-то, кроме себя самого.
А вы не думаете, что ваша репутация и известность помогли вам приехать на Запад?
Конечно, это сыграло свою роль и повлияло на ситуацию в целом, но на самом деле этот вопрос можно было бы видоизменить: а хорошо ли, что я уехал на Запад? Если да, то слово «помогли» справедливо. Если нет, то нам придется сформулировать эту мысль совершенно по-иному.
Перевод Павла Каминского
КАРТА СТИХОТВОРЕНИЯ ПОЭТА
Джордж Клайн
Журнал «Vogue», сентябрь 1973 года
Здесь печатается оригинальный текст интервью с пленки, расшифрованной профессором Клайном после беседы с И. Бродским 12 июня 1973 года в Нью-Йорке. (Добавим в скобках, что в том же году был издан том избранных стихотворений Бродского в переводе Дж. Клайна.)
Иосиф, насколько я помню, библейская тематика в вашей поэзии появилась впервые в поэме «Исаак и Авраам» и до некоторой степени в поэме «Большая элегия Джону Донну» того же года. Верно ли это? И если так, почему именно тогда, а не раньше и не позже?
Ну, в общем, всерьез это произошло именно тогда, но у меня такое впечатление, что я писал стихи, так сказать, с этими мотивами и раньше. Почему именно тогда? По одной простой причине: тогда впервые в жизни я прочел Библию. Помню, что я написал «Исаака и Авраама» буквально через несколько дней после того, как прочел Книгу Бытия.
«Сретенье» является, кажется, единственным вашим стихотворением, посвященным целиком библейской теме. Прав ли я, интерпретируя это стихотворение, и в особенности, образ святого Симеона, как переходный момент между Ветхим и Новым Заветом?
Совершенно верно. Я бы не стал писать стихов о Новом Завете. Но то была первая христианская смерть.
В этом стихотворении он, то есть Симеон, «шел, уменьшаясь в значеньи и в теле». Это в том смысле, что он был ветхозаветной фигурой?
В общем, да.
То есть значение Ветхого Завета уменьшается?
Здесь, конечно, есть второй, буквальный, смысл. Он дается через физическое уменьшение с точки зрения двух женщин — Марии и Анны. Это абсолютно новозаветные дамы.
А как определяется роль Младенца во всем этом?
Это все, по-моему, вполне понятно. Там написано, что Младенец, то есть образ Христа, освещает то, что было сокрыто в темноте, в небытии.
Да, но это всего лишь Дитя, «Он ни о чем / не ведал еще и посапывал сонно».
Да, но уже Дитя действует как источник света.
Вы сказали, что смерть Старца — первая в истории человечества христианская смерть? То есть Симеон умирает не то что радостно, но в ясном и смиренном сознании того, что он делает.
Да, совершенно верно. Симеон был практически первым человеком, который понес образ Христа в этот мир.
И конечно, ясно, что он хотя и старик, но полон жизненных сил; он умирает не потому, что устал.
В общем, да. Ему надоело жить, это понятно. И это было наказание за то, что он долго жил. В данном случае я не думаю, что я упростил.
Ваши образы человеческой смерти, человеческого умирания — они, на мой взгляд, своеобразные, меткие и сильные: «он вел по пространству, лишенному тверди» или «он слышал, что время утратило звук». Последний образ предвосхищает дефиницию старения из нового стихотворения «1972 год»: «старение есть отрастанье органа / слуха, рассчитанного на молчанье».
Да, это есть.
«Молчание» в смысле вечность, вне «шума времени»?
Да, это и «В теле все больше смертного. / То есть ненужного жизни».
По-моему, интересен и очень оригинален вопрос о связи речи, молчания, тишины и жизни, смерти и т. д.
Да, старея, тело наполняется молчанием, органы и их функции становятся ненужными для жизни тела.
Кажется, вы подчеркиваете здесь одну из центральных идей поэмы «Горбунов и Горчаков»: «Жизнь — только разговор перед лицом / молчанья».
Очень приятно, Джордж, что вы эту связь заметили, потому что она действительно существует.
И еще одна связь между словом и птицей: эхо слов Симеона «кружилось… / над их головами, слегка шелестя / под сводами храма, как некая птица». Те же ассоциации в поэме «Большая элегия Джону Донну» и в «Einem alten Architekten in Rom».
Да, это есть, но мне кажется, что в «Сретенье» это куда удачнее. В «Сретенье» это прежде всего очень просто. Там большие смысловые нагрузки, потому что слова, которые были произнесены тогда впервые, стали словами молитвы. То есть они уже никогда не спустились назад, они шли только наверх.
Ко всем людям, наверх по лестнице истории?
По лестнице истории, и просто они, эти слова, были адресованы впоследствии Богу. Они перестали быть бытовой речью. То, что человек говорит в один из моментов своей жизни, потом становится молитвой на устах у всех. Вот это потрясающий момент.
Некоторые частные вопросы. Один из них, может быть, особенно пристрастный — об отсутствии фигуры святого Иосифа.
Я просто не мог всерьез писать стихотворение, в котором герой был бы моим тезкой.
Ну, конечно, он там не играет особенной роли, хотя на иконах…
На иконах, да. У меня было довольно сильное сомнение, потому что у меня вообще есть идея издать антологию русской поэзии, посвященной библейским сюжетам, включив некоторые стихи Пастернака, например, и проиллюстрировать их русскими иконами- И я понял, что не смогу включить свое стихотворение в антологию.
Придется писать специальную икону. Еще один частный вопрос о роли и значении вот этих двух женщин — Марии и Анны, молодой и очень старой.
Мне довольно трудно что-то о них сказать. В этом стихотворении главное происходит между Младенцем и Стариком, то есть между концом и началом жизни. Что касается женщин, у меня такое впечатление, что они не очень понимают, что происходит.
Они более частные люди?
Да, как вообще все женские образы в Новом Завете. Они куда более частные, менее универсальные, чем женские образы в Ветхом Завете.
Но можно сказать, что Анна — ветхозаветная фигура.
В общем, скорее, да.
Потому что она там постоянно.
Это такая Eleanor Rigby. Знаете эту песню Beatles, 4Eleanor Rigby'?
Нет.
[Поет.] «Eleanor Ribgy picks up the rice / in a church where a wedding has been… / Waits at the window…».
И последний вопрос. «И странно им было». «Странно», потому что возникающий мир Нового Завета должен казаться странным именно людям Ветхого Завета?
В общем, да. Но при этом есть еще один элемент. Дело в том, что это стихотворение написано чисто технически очень традиционно, и вместе с тем в эту традиционность вкраплен некоторый элемент абсурда. Речь идет о грамматических повторениях. И это сделано потому, что Новый Завет отличается от Ветхого Завета именно таким же образом. То есть некоторые стихи Нового Завета, они звучат таким немножко абсурдистским рефреном к Ветхому.
То есть там главное — повторение?
Да. Это главное — повторение и использование того, когда одно и то же слово приобретает другой смысл, когда оно вдруг становится большим, чем оно есть. Подобная же история была проделана Фростом в «West Running Brook», когда он говорит о «source» — вот источник этого потока. И вы вдруг начинаете понимать, что это слово «source», источник, значит гораздо больше, чем слово «source». Оно значит все что угодно. Оно значит даже больше, чем слово «Бог» в том стихотворении. Это абсолютно трансцендентальное слово. Вот что поэт делает.
Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 208; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!